采访黄锐 (2013年10月30日在他北京的画室和家)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：回顾七八、七九和八零年的情况，从今天的观点您怎么看？有什么感觉？

黄：我觉得，因为后来又发生了很多的事情，特别您在中国，会对您有一个定位，一个是别人对您的基本的看法，就是您不是一个好的艺术家，您是一个带有政治思维的、并且反对体制的一个在野的艺术家。您自己也有些思考，因为您经历了当时的运动，您知道这个运动意义很大，影响了很多的事情。其实他在形式上和个人的独立性上，帮助解放了后来的其他的一些运动。虽然后来其他的运动并没有参考“星星”，但是它有些方式，您知道，比如说如何去赢得斗争，然后去伸张自己的要求。这个尺度，对以后的艺术家，给他们提供了很好的参考方式。所以您自己和参加了“星星”的这些人，他们是很骄傲的。他们不太轻易认同社会上对他们的看法，也不太轻易参加社会上比较具有社会性的、集体思想的这样一些艺术活动，特别是融入体制。很不容易。

好玩的就是，我有一个观察，“星星”艺术家差不多因为都带着“星星”的符号，或者就是体制在接受您的时候，给您提出了特殊的条件，或者就是个人拒绝，我觉得，后来的除了薄云，他仍旧在学校里教书，可是他也没有得到什么更好的职位。其他的“星星”艺术家，没有一个人进入体制内工作。

采访人：体制是指“美协”，还是……

黄：是“美协”和 CAFA 【“Central Academy of Fine Arts“ 中央美术学院】。这些人都没有参与，其他的一些人，周新渠【音】、王鲁炎 【“方案艺术家”，是中国观念艺术最早的推动者之一。】也没有参与。李爽也没有参与。在北京的其他的人也没有参与。后来到了2000年以后，奥运会之前，这个主流，mainstream, 中共体制，他们开始接受和承认当代艺术了，原来他们不喜欢。有当代艺术的活动他们就尽量不去批准，如果有些特殊的情况，他们就会镇压。

后来他们同意了。在文化政策上，他们认为，当代艺术是一种进步的，能够给改革开放、经济发展提供一种动力。它是一种power【力量】，他们在过程里需要看到有这种 power， 因为在体制内还有一些想法比较开放的人，比如像 CAFA 的徐冰，或在 NAMOC 【National Art Museum of China 中国美术馆】。现在的中央美术学院的馆长王璜生，都算是想法比较开放的人。新的美院的院长潘公凯，严格地说过，他不能算是保守派。他是传统界的开明人士。他们都像那些三十年代、四十年代的开明人士，接受西方的知识分子，属于社会的精英。这个想法对他们来说，已经是解决了。接受当代艺术，能够对中国的发展，哪怕这个国家是一个党——共产党，社会主义，也没有问题。所以这类情况也造成了对“星星”有特殊的判断。“星星”艺术家们有这个经历后，也是判断自己，他的可能性，也不是放开自己的身份，包括邵飞，都没有合作。我觉得这是一个很清楚的特点，算是时代的烙印吧。你经历了这个时代，你做了这样的事情，你背负着这样的经历这就是您的身份，你要维持这种身份。“星星”的精神也是传达给参加过“星星”的这些人，坚持独立创作。后来无论是在社会上作活动，发展自己，都会遇到一个清楚的问题，你曾经是颗“星星”。【参加星星画展的艺术家的口号是：“用自己的眼睛认识世界，用自己的画笔和雕刀参与世界。” 星星画会的艺术家认为，每颗星星都应作为独立的发光体而存在。】

采访人：当时您们的星星画会，还有《今天》的杂志，您们还是跟一些专门搞民主运动的人关系比较密切的。您现在回顾这个现象，您们觉得是一个运动的两个方面，还是两个运动在一定的时间合作？一起干？

黄：我觉得，“星星”还是很特殊的，“星星”确实是一场争取自由的运动。争取自由不是一个政治问题吗？但它又是一个艺术的基本问题。你要说艺术没有自由，那叫什么艺术？对吧？你要做艺术，就好像您有一支笔，你要用它去描写艺术的时候，这支笔的名字就叫自由。或者是你有一个空间，这个空间的名字就叫自由。不然的话，你没法思考，无法真正做一个作品，能够说这是他的创作。可是我觉得其它跟政治运动不是很一样。不论是成功还是失败，政治有另外一种形式感，有另外一种的途径，这和艺术的情况不是很一样。

可能成功的政治家，他不太需要自由，你不要自由，不要乱说话。可是不成功的艺术家需要自由，需要给我权利。我能够批评您。肯定是这样的。所以当时坚持艺术自由的艺术家，选择这么一个时间。我们当时是选择了在外面作展览，我们选择了一个很好的时间，因为十月一号会放三天假。那时我们想。大家过十一，这个时间比较好，天气也比较好，老百姓比较快乐，他们会有休闲时间过来看展览。可是没有想到这个时间，这个节日，都会碰到共产党很严格的管制。这个节日是他们的，是带有政治色彩的节日，这个节日不允许出问题。所以就出现了这样的结果，他们命令警察去取消我们的展览会。这就出现了这个政治上的难题。

您可能听说了当时的情况。我们在投票讨论的时候，我是反对在民主墙集会，也反对抗议游行。我觉得我们有一种公民权，而且在这么一种公共的空间，如果没有破坏其他的法律的话，我们属于可以公开地和社会上的老百姓进行交流。这个取消对他们来说，就是一个公示。这跟昨天发生的事是一样的。天安门是一个政治符号，是一个强烈的政治符号。对于制度来说，这是国家的天安门，是国家的象征，是权力、安全的象征。可是在很早以前，大家都知道，天安门是人民广场，是属于北京市民的。有点思考不太一样。所以在碰到这个问题时，我个人的态度是不介入政治。这里边一个原因是政治比较复杂，它的背景有很不光彩的一面，有危险性，所以我还要代表其他的一些艺术家，投了反对票。

可是除了我之外，大家都要去，我也没办法。如果我是“星星”的代表，要去和政府说话，我是中间的一个，如果我说我不去，那他们去了以后，就有更大的危险了。这因为他们不能代表星星画会的根本意见，他们只是星星画会的几个艺术家，星星画会的意见集中在我身上，虽然我反对，但是我还是去了。我没办法。所以我觉得民主墙运动是民主墙运动，它代表了一种民主的声音。而且那个时候，它产生了很多正面的效果，在一定的情况下，也帮助了邓小平正当地获得了舆论上的支持。可是我们和那些民主活动家们当时的合作是，他们是要推动，把它变为民主运动的一部分，可是我们确实有一种困惑，这个合作是不是天经地义的？ 如果现在来看，我又觉得没什么问题，我们已经做了。是历史上一个很自然的情况。这个机会交给您，你没有逃避，就出现了。因为这种可能性也不会继续发生，只是当时历史的一个瞬间，是由很多的理由促成了这么一种情况。

采访人：那时候除了游不游行之外，您们还经常讨论过和政治民主运动接触的问题吗？

黄：在当时有一些讨论。那个时候，即使“星星”的成员和《今天》的成员，他们之间的想法还是不一样的。我们自己也很不一样。我是觉得，这个事情已经做了，讨论没有很大的意义。而且我们也不是很明白。但是别人说，这是一场政治事件的时候，我不会同意。我们说这不是一场政治事件。这就是非常自然的一种要求，个人自由的一种被动地反抗。

采访人：第二次星星美展以后，您们是分散的还是继续有比较密切的关系？

黄：我觉得，这也是多角度的考虑。一个情况是，原来“星星”是在野的，在那个情况下，“星星”没有被招安的想法，没有像进入这个系统里边参加活动的想法。没有变成官方艺术家的想法。我想，没有几个有这样的愿望。但是很快，过来一年之后，我们就在美术馆里做了第二个展览会。过去美术馆，它是一个圣殿，一个 “top”【最高的】。现在可能不是这样。你能在这里作展览，基本上就是大艺术家了。一个成功的艺术家在这里做展览，我们很快就从墙外跑到墙里面去了。这是一个突变，由于这个突变，我们也感到太不自然了，我自己觉得，进入美术馆之后，没有了下一个目标。

其实这段时间也非常短，也让我们听到了一些内部的批评，就是第一个展览我们还是有所准备的，特点还是很清楚，技术上不是很成熟，可是作品上，它的新鲜度足够了。到了第二个展览，作品对于整个美术界来说，仍旧够新鲜，但是对自己的进步来说，因为时间太短，这个过程准备的不是很充足。有些人还不错，他是很自然的，像王克平。他很自然的做了一些。马德升也做了一些。对画油画的来说，我虽然也拿出了很多作品，新的作品，但我觉的这个时间还不够充足，这些作品很匆忙就拿出去了。有一些很不错，对第一个展览是一种进步，有一些还是实验性的。

那么，做完这个展览，正式地、公开地在官方的艺术圣殿里展出之后，下一个问题变成了对自己的一个问题。听到这种批评后，我们觉得对自己也是一种需要，更多的不是发表，而是自我消化。已经有两次时间，其实我们确实在发表上受到了很大的争议，也造成了一个社会的话题。媒体的充分的报道，大家小道消息全都传播出去，我们获得的关注量是最多的。所以造成了展览后我没有继续组织大家的愿望。可我们还是马上安排大家去外地，去介绍“星星”。我们出去了三个半月，我们去了几十个城市，带着我们作品的照片。

八一年年底我们回来，反精神污染运动开始了。所以这个情况就变得非常不容易。再加上一些其他的情况，就是我们也比较分化了，“星星”原来是一个大集体，大家都无所谓，您参加，我参加，或者不参加，后来开始个人化了。李爽结婚出了一些问题；王克平和外国人结婚出了一点问题；我和一个日本人结婚也要等待很长时间。以后我们就开始分散了。“星星”已经过去了三十多年。马上三十五年，这个时间很长。想一想，我们当时为什么会引起那么大的社会轰动？引起社会上的变化？其实刚开始的时候，这个转变是很迅速的，包括政治，包括整个的社会，就一下改过来了。毛泽东去世，邓小平上台，邓小平搞经济，搞开放，接受西方的经济模式。邓小平的两个助手，一个是赵紫阳，是他的经济的执行者，胡耀邦是做教育改革，思想文化。那个时候其实比现在要快得多。胡耀邦是很清楚的，他决定改变中国的这个教育模式。原来的教育模式是从苏联来的，现在差不多全面的接受就是美国的教育方法。

到现在没有什么太大的改变，而那个时候变化很快。您看，中国永远是快快慢慢的。现在经济上的进步一直是很快，迅速地变化。可是这个文化的过程，每一届上了台的政权一直都喊，要深化改革。但深化改革就需要体制的改革，他们也说，要体制改革，推动文化，这次也是一样。您可以看。从七九年到八九年的这段时间，中国的社会，特别是在思想和文化方面有迅速的变化。可是到现在这些年，我觉得文化上的变革有了很多表面上的进步，和八十年代比，有了艺术市场。北京从没有当代艺术的画廊，到现在有了几百家，近一千家。应该说变化很大。他也承认了“798”这么一个艺术区。【“798”原是北京郊区前东德设计的一家无线电工厂的代号。衰败后，90年代开始，因其租金便宜而聚集了诸多中国艺术家，并逐渐形成了艺术区。】周边还有好几个艺术区。您昨天去了宋庄【北京通州区“艺术家之村”】。这些都是物质上的变化。但是真正地提出一些问题，向一些制度、观念、根本的模式提出挑战的，还是从“星星”开始的。

“八九”他要再确认，就是“八九艺术大展” 。那个时候我们是在“星星”十周年前夕，在香港作了一个“星星十年的艺术展览会”。就是这么一个情况。可是“星星”里面很多的艺术家都去了国外，大部分去了法国，也有几个去了美国。艾未未去了美国。我在日本。在这个过程中，仍旧很不容易。您到了国外，又是另外一种，您需要安排自己的生活，搞好您的创作，然后寻找发表的机会。很多别人已经做过的，这个历史是非常清楚的，一直是被时间和很多人的工作延续着的。他们的研究已经变成了一条很清楚的路标，您要想通过这个路标，我觉得在国外也没有那么容易。刚好有一个机会在香港实现了，要是在国内没有这个条件。

采访人：您们那时候能感觉到，在体制里面有人支持您们吗？除了美术界以外的，有政治家也支持您们吗？

黄：在那个时候，您看了“星星”的展览的时候，确实有体制内的人支持我们。一个是江丰，他是美协的主席，美院的院长，他在体制内的斗争里受到了很长时间的打击。

采访人：是在反右和文革中？

黄：对，包括刘迅也是。这两个人都是在体制内，都在北京和中央有很高的职务。您可以看得出来，他们的情况和他们的想法，和后来的体制就不一样了。后来的体制，我觉得也非常不容易，您不能说，他们是一成不变的。比如现在的情况，安排UCC 的展览，私人美术馆；王克平的展览会；还有我刚才提到的那几位，像范定艾【音】，王光生【音】、潘公凯等，像徐冰，谭国斌、张【？】是在我们之后的。他们发展了从“星星”开始的中国当代艺术史。他们也是一批很出色的艺术家，他们现在都是美术学院的副院长。我刚才也说过，“星星”是不容易被融入体制内的。再一个就是“星星”您在确认了个人的身份之后，您也不容易向这样的一种情况妥协。如果在没有特别大的、比较混乱的情况下，比如说在奥运会之前，很多主流的艺术媒体，把艾未未作为他们媒体的代表，媒体的发言人。我觉得，这么一种情况，也不是说，这就是黑，那就是白，这种情况经常是混合在一起的。

采访人：艾未未他参加了第一次星星美展吗？

黄：他参加了。第二次也参加了。他没有参加这些活动，但他有作品，他的作品都是写生。

采访人：现在年轻的中国画家、艺术家，他们对“星星”感兴趣吗？

黄：年轻的中国艺术家，他们在这种教育系统里边，他们不太了解“星星”。因为“星星”发生过这么一件事情，79年游行了。体制想把这个排除在外。他不可能自我圆说。实际上他们认为，改革开放到明年已经进行了三十五年，可是在这个体制内，他们宁愿说，当代艺术三十年。因为这些人是在体制内的。有一些人，他们认为，只有在制度下赞许的事情——这是中国的一个历史的问题，历史的传统——赞许的事情才算是正当的。也就是说，当代艺术三十年。现在上海当代艺术馆正在作一个中国当代艺术三十年的展览会。在两千零七年的时候，费大为主持了一个中国当代艺术展，从八五年开始的一个当代艺术。那么这些人都是想说，在制度下，当代艺术才活下来。他是和制度内的声音紧密合作，就是说，他代表一种保守的观点。

采访人：您们准备收集一些资料，联系当时的情况，您们怎么考虑的？

黄：我是两千零一年从日本回来的，已经过了十二年了。前几年我开始整理。大部分的作品在日本，有一部分转移到北京。我最近把在日本的仓库全部解决掉，全部运到北京了。这些资料重新在我手里的时候，我觉得，一个是和美术界不断的争论发生了关系。我回到北京后，在找自己的工作室，同时发现了“798”工厂，我就变成了“798”艺术区的代言人。同时也是在一种舆论的争论里边，有一些人，他们认为当代艺术是从“星星”开始的，比较有名的有栗宪庭，有吴鸿 。可是另外有一些人，他们认为，当代艺术是在“星星”之后，是在制度纵容下、推动下，八五的教育改革之后才时兴的。那么代表人就是很多人，年轻人，他们都不太了解“星星”当时发生的情况，也没有参与过。而且他们的出身，也是从学校里毕业出来的。所以这种讨论会也经常邀请我去，我也很尴尬，总是会发生一些争论。发生几次争论后，他们就不再邀请我了。

因为我是“798”的代表，他们觉得我是一个角色，这样觉得很不愉快。我就想，我自己把这个情况，只要有机会，干脆拿出来，很客观地。我就做了那本书。那本书是在香港出的，在两千零七年就做了。后来我也和一些人合作，比如说，北京的《新京报》，他们登了一个“八零后的开放思潮”，把我和陈丹青都给加上了。我作了第一期，也有很长时间的采访，有一篇很长的报道，占了一个版面。这些情况造成了我有些压力：我自己的画，用我自己的嘴来说，是否客观？别人会说，这是他的主观。我想最好用一种比较好的方式，把这些资料收集起来，变成一个资料库，文献库。是开放的信息交流方式，您可以看，可以对照。当时社会上已经发生的，被封存起来也好，可是是真实的记忆。您可以去分析，不需要我说，我们做了什么，让这些材料说话。这才有“星星”启动会的开始。

当然还有一个就是时间越来越紧迫，因为我们开始年龄越来越大了，如果我们不做，那这些材料到底是怎么回事？这些材料都在我的柜子里，慢慢都在整理，当时原始的文字记录，比如说，谁的作品，当时怎么交上来的。然后还有通信，观众意见等等。造成这种紧迫感的还有一个原因，拍了当时“星星美展”的独立纪录片的池小明，两千零七年的时候去世了，癌症。因为我知道他拍了，就想问，他拍的这个片子可不可以给我们？以后就是卖给我们，怎么卖？多少钱？后来就变成了很多复杂的技术问题。这就造成了我们必须有一个合理的平台来操作这些事情，不然的话，一个人解决不了。

采访人：您们有几个人合作办这个事情，还是到现在……？

黄：到现在为止，一直是马德升、王克平和我三个人合作。我有一个办公室，大家都是在支持我怎么操作。还有就是在最近，我们和其他的几个“星星”的人说，跟严力说了，跟曲磊磊说了，毛栗子，还有杨益平都说了。

采访人：有没有可能，把当年“星星美展”的作品集合在一起，重新展览？

黄：有一点点可能性，“星星”的这些当时的作品，我觉得大部分都已经失散了。比如像严力，他到了美国，那个时期的作品，他都卖了。还有一些当时的艺术家，处理作品的情况，大部分都是这么一个过程。您要说，一个完整的“星星”的展览的恢复，还是可以的，它更多的是依靠一下历史的资料，它需要把这个历史还原，有一些原来的作品我觉得就够了。恐怕作为前面的、所有“星星”的艺术家都参与的这样一个展览会，是不容易的。一些被挑选的艺术家，被挑选的作品，这是有可能的。

采访人：中国国内的媒体，今天还能提到“星星美展”的这些情况吗？有没有记者来采访您们，比如说当时的情况……？

黄：明天就有。明天是官方的电视，可能是文化部的，他们要做那个“中国当代艺术史”，其中也要讲到“星星”。前两天，有一天的时间接受了一个采访，是来自国务院的新闻办公室的，他们批的这个预算，是做六个影片，是关于中国当代新文化现象的典型。“798”算一个，所以后来采访我。

采访人：问题是，当时的星星画会的活动，也带有一定的政治性、社会性的因素，这些东西现在能讲吗？

黄：您讲“星星”是没问题的，可以讲，可以发。可是您要讲十月一号做了什么事，您可以讲，但是他们不发。

采访人：比如说，您们说，第一次展览被官方关闭了，这些能讲？

黄：这些你可以讲，他不给你发。你在外面展，他们会给你发，但是你被官方取缔了，他不给你发，你抗议了，上街了，他不给你发。因为我们碰到一个情况，就是前几天王克平的展览会开幕式之前，我们有一个讨论会，在 UCC。然后我把这些资料都发给了他们，他们也放了那些影像，在我们的背后放。然后我转到前面来，重新看这些影像的时候，其他都有，但是十月一号这一天都没有了，准备好的东西，他们把这一段剪掉了。

采访人：谁剪掉了？

王： “798”的管委会。

采访人：现在的杂志能登王克平的那个《偶像》、《万万岁》这样一些作品吗？

黄：官方的不会登。美术杂志可以登，而且登过。我刚刚买了一本上海出版集团出的那个麦克·苏立文【Michael Sullivan, 1916-2013, 英国汉学家和艺术史家】的，他出的那本书，中文版的出来了。有《偶像》，其它的毛像的作品也有，可是里边的文字没有“星星”的东西。也没有一九八九年的六四天安门事件。他那一段叙述历史的时候，都是用了删节号。英文版的肯定是存在的，它是不能回避的，中文的没有了。

采访人：除了您们自己以外，有没有别人专门研究那个时期的艺术运动，比如“星星画展”等？

黄：原来吕澎在中国美术学院，在杭州的那个，主持美术史系的时候，当时的美术史系做了一些研究。他现在是成都美术馆的馆长。他以前在杭州教书的时候，他做了这个研究。研究“星星”，研究“八五”，研究“八九”，研究后“八九”，然后他也做了一本书，在国内也出版了。