采访杨继绳 (2013年10月28日于北京《炎黃春秋》杂志社)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：从今天的观点来看，回顾七十年代末、八十年代初的政治改革辩论，您有什么看法，它对整个时期的的政治改革有什么影响？ 

杨继绳：我在《中国改革年代的政治斗争》这本书中讲的，粉碎四人帮以后，清理以后，中国有四种政治力量在博弈：第一种政治力量，就是还是坚持毛泽东的无产阶级下继续革命理论，这是一部分。第二种政治力量，就是放弃毛泽东晚年的政治思想，回到毛泽东五十年代，政治上宽松一些。第三种力量，就是连五十年代也不要，开创一个新纪录，是经济上。第一种政治力量就是：“四人帮”粉碎了，但是还有些残余思想，还要坚持毛主席继续革命的理论，这种力量很小很小。第二种力量是回到五十年代，以陈云为代表的思想，就是计划经济，无产阶级专政下的计划经济制度。无产阶级专政当然是大家都希望的，计划经济是因为五八年搞大跃进沒搞下去，还是坚持计划经济，稍微宽松一点，以计划经济为主体，加一些市场调节，作为补充。第三个是以邓小平为代表的，政治上坚持无产阶级专政，经济上放弃计划经济，当然他当时没这么说，实际上是计划经济是不行的，他从商品经济、市场经济慢慢这么走过来。还有第四种力量：就是政治上放弃无产阶级专政，经济上放弃计划经济，这就是民主化思想。

对于四种理论博弈的结果就是，极端地坚持毛主席的无产阶级专政继续革命理论的就慢慢消亡了、消失了、没有了。到后来主要是两种，八十年代到九十年代主要是两种思想的斗争，就是坚持计划经济还是搞市场经济，这表现为邓小平和陈云的斗争。他们在政治上是一致的，继续坚持共产党的领导，坚持无产阶级专政，坚持毛泽东思想，只是在经济管理方式上不一样。第四种力量就是政治上放弃无产阶级专政，经济上搞市场经济，这种思想当时力量很小，但是现在第四种力量就慢慢地强大起来了。二和三已经合流了，都搞市场经济，在共产党领导下搞市场经济，也就是走中国特色社会主义道路。也就是第二种力量和第三种力量合流成为建设有中国特色社会主义道路，在共产党的领导下搞市场经济、公有制。后来陈云的力量已经放弃了他原来的坚持，实际上也已经不行了。就是有中国特色的社会主义道路，主要是共产党的领导、公有制。同时，搞市场经济。第四种力量，我刚才说的，民主化思想的力量，这几年慢慢地发展，主要就是围绕着政治体制改革，要求实现现代民主，经济上的市场化也是一致的。

刚说的陈云、邓小平之后有中国特色的社会主义道路，在共产党领导下，在公有制为主体的情况下搞市场经济。这种市场经济不可能是完善的市场经济，而是扭曲的市场经济，它就走得困难。所以现在就是第四种政治力量，就是政治改革、搞民主化，搞现代民主；经济上市场化，后来完善。到目前为止，这四种当中的两种力量，就是，是坚持有中国特色的社会主义道路呢，还是在宪政民主的基础上搞完善的市场经济呢？这两个不一样。这两个现在总体来说，有中国特色的社会主义道路这个力量是占主体地位，掌握着政权，掌握着很多资源。但是在理论上，它是强制的。现在理论上已经慢慢不行了。第四种呢，就是政治上实现宪政民主，经济上市场化，这个理论慢慢地成长，总结的人慢慢多起来了，而它没掌握着政权，所以受打压。这种力量估计将来还要发展，这两种力量将来还要反复地博弈，后来可能会有激烈斗争。中国反正就是这个状况。

至于八十年代初期、七十年代末那种思想，表现得比较冲，主要是批毛的，批判毛泽东的文化革命的。它对根本民主化的问题，少数人提出来，多数人没有提出来。是批计划经济的。当时比较极端地就是第五个现代化。第五个现代化，魏京生的。所以后来被抓去坐牢了。魏京生走了，但是这个思想在国内还是大有人在。我就循着这个主线、大概轮廓，至于很细的，具体情况，我也知道一些，有些也不知道。因为我是一直跑经济的，我又当记者，在经济上知道多些，在文化上知道得不是很多。

采访人：邓小平首先支持这个民主的想法、民主墙，他说了几句话。以后他放弃了，他讲四个基本原则。为什么您觉得他改了这个意见，或者原来您觉得他已经在真正地支持这个民主思想吗？

杨：邓小平开始是支持西单民主墙的，想利用民间的力量来冲破毛泽东晚年的禁锢，冲破所谓“两个凡是” 【 “凡是毛主席做出的决策，我们都坚决维护；凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循。” …… “两个凡是”是源于1977年2月7日的两报一刊社论《学好文件抓住纲》。社论是汪东兴提议写的，也是经政治局同意的。“两个凡是”有特定的指向，目的是“强调了高举毛主席的旗帜，稳定局势”，绝非针对邓小平复出。（百度百科）】。但是79年民主墙，这个民主化浪潮起来之后，危及了共产党的领导。共产党的领导已经被冲击了，所以凡是危及了共产党领导，不管中央领导人谁在台上，都是很警惕的，所以马上就都打下去了。提出四项基本原则，民主墙就被取缔了。主要是，当时那个七十年代末、八十年代初那个局势已经危及共产党的领导了。民主化的思潮已经发展起来了。所以，邓小平不是个民主派思想，他从思想体系来讲，还是马克思主义、毛泽东思想的那一套思想体系。邓小平理论主要表现在经济上，社会主义可以搞市场经济。他是坚持社会主义的。但是社会主义是什么样他是说不清的，要探索。什么叫社会主义，我们也说不清楚，要探索。社会主义可以搞市场经济呀，这是他的发明。他之所以放弃就是因为民主墙危及了共产党的领导。所以他变了。

采访人：有人说他以后怕文化革命的暴力回来，所以他怕学生公然阻止自己，还有一些辩论，一些斗争，他怕这个。

杨：哎，怕文化革命回来？那文化革命刚刚结束，文化革命不可能回来。他就怕危及影响共产党的领导，这可能更准确一些。他就怕共产党的领导被反革命推翻了。文化革命并不是否定共产党的领导，文化革命是强化共产党的领导，文化革命没有否定共产党的领导，反共的那些坐牢啊，枪毙啊。他不是怕文化革命回来，而是怕影响共产党的领导。

采访人：那当时的共产党内部好像还有一些人想取缔这个民主墙、取缔民刊，有的说胡耀邦他比较支持它们。您的观点呢？

杨：党内这个大字报，大鸣大放嘛。大字报，办民主墙这些都是五七年、五六年毛泽东提出来的，“百花齐放、百家争鸣”。大字报、四大、大民主，五六年提出来的，五六年开始用了一阵子，后来变成了右派分子，就没有了。文化革命他又拿出来，用这种形式来揭露黑暗，让人民群众能够表达自己的意见。所以后来… 其实西单墙的时候，有不同的看法，有时候有小范围。后来在月坛公园搞了一个小的，像那个… 那个英国的什么公园呢，伦敦有一个公园，可以发表不同意见，可以发表不同看法。【海德公园 Hyde Park, 十八世纪前这里是英王的狩鹿场, 查理一世执政期间，海德公园曾向公众开放。现在也是人们举行各种政治集会和其他群众活动的场所，有著名的“演讲者之角” (Speakers’ Corner)。】在西单民主墙之后，在月坛公园搞了那个东西。搞了以后其实去的人很少，实施管制，条件很差劲。希望能够保持月坛公园能够有不同的看法，希望保留一个说话的地方，但是在强权的压力下，月坛公园也已经没有了。

采访人：那党内的这个民主的思想那时候多不多，还是…… 

杨：党内民主派的思想居少数，开始是少数，慢慢地多起来，慢慢多一些，但是还是少数。党内民主也很难搞。我一般也是讲党内民主的，但党内民主实际上很难搞起来，因为共产党也怕党内民主。胡耀邦搞党内民主，下去了。所以党内民主就是党内不同的意见可以公开发表，甚至可以搞选举，允许不同的意见，但是搞不起来，很难搞起来。党内民主，是因为党内民主派。党内民主实际上是一个形式，在现在党内搞民主，然后在社会上搞民主。党内民主派，就是党内主张共产党向民主化过渡，那是一种力量。这是两种概念，党内民主派和党内民主是两种概念。党内民主派有一批人，希望把共产党改造成为一个现代的政党，参加竞争、竞选的那种政党。这样当然有，但是人数很少。

采访人：您说那时候存在？

杨：那时候很少，现在有，现在慢慢多一点，但是还是少数。

采访人：那以后，比方说80年代末的党，基本上党外的什么民主活动或者表现，基本上没有了，很多人被抓了，有一些到了国外，有一些都不搞了。所以当时的党，我记得党内还是有一定的辩论，在胡耀邦周围，在赵紫阳周围有不少人。

杨：当时主要是文艺界的一些东西。在政治思想界、文艺界，但是政治思想理论界没有突破四项基本原则，突破了不可能发表，也很危险。文艺界有不同的表现形式，如白桦写的《太阳和人》，后被批判。【1979年文艺月刊《十月》上发表由白桦和彭宁创作的一部电影文学剧本《苦恋》。1980年彭宁将其拍成电影，更名为《太阳和人》。】文艺界小说家也冒出一些东西来。出来以后，都表现出一个民主思想，表现人性的思想，表现人权的思想。这样的小说电影登出来、发出来马上被打压下去了。引起争论的，白桦的《太阳和人》，作家白桦，这样有一些。七十年代末、八十年代初各种民间的刊物很多很多，我也在书上写了，后来很快就被扑灭了，就没有了。民间办的各种刊物很快就没有了，和西单墙同一时间出现的很多民间办的刊物、报纸，存在的时间很短暂，很快就没有了。

采访人：所以，是对党内的讨论也没有很大的影响，党内党外是公开的，还是也有一定的结合？ 

杨：中国的路怎么走？一直有争论的。我在《金融时报》写过一篇文章《中国道路能走多远？》，您在网上可以搜到，杨继绳《中国道路能走多远？》。

采访人：到现在，到今天，谈七十年代的那些事情，搞这方面研究的人多不多？ 

杨：有啊，有很多的。比如说像肖东连就是搞这个过渡研究的，怎么从毛泽东时代过渡到改革开放。肖东连就是国防大学的教授，很多人搞这些。还有徐晓。那个时候有很多诗歌、戏剧、小说。因为我对文艺这块不是很熟。

采访人：您七十年代底在新华社工作？

杨：我从文革开始，1967年到新华社工作，一直到2001年退休。改革之前我在天津分社天津记者站。后来八十年代到总社搞经济。我就一直搞经济。

采访人：那时候在报纸、新华社里、在媒体里怎么谈民主？ 

杨：当时主要是鼓吹商品经济。因为我不是搞文教的，搞文化教育的，也不是搞政治的。我们专门有政治记者、文化记者，还有文教记者。我是经济记者，做经济方面的报道、经济方面的编辑，都是干这些事情的。搞改革，搞经济改革方面的报道、研究。邓小平时代的改革历史都可以在我的书里看到，《邓小平时代》，98年出版的。对文化方面太具体的我不太清楚，只能大体的谈谈。

采访人：那大体上，那个时间，您现在觉得成功还是有一点失败？ 

杨：中国搞经济改革还是取得了很大的成绩。三十年 GDP【国内生产总值】增长平均 9% 以上，所以中国成为世界第二经济体，整个社会面貌也发生很大的变化。虽然政治体制改革没有搞，但是政治上也宽松很多。不宽松我们不可能跟外国记者交谈的。经济状况改善了，但是政治体制改革呢要晚一些、慢一些。权力不属于多数。有权力和没权力人之间发生了很大的差别，不公平。通过三十年改革，蛋糕做得很大了，这个蛋糕的分配很不公平。有权的人拿到了很大的、很好的部分，没有权力的人拿到很少一部分。这个改革开放三十多年形成的制度叫做权力市场经济制度，虽然是市场经济，但是是权力控制的市场经济。权力操纵市场经济。在权力的控制下，市场是扭曲的，也不是完善的。最根本的一个问题就是不公平。有权力和没权力的人产生了很大的矛盾、很大差别，导致社会很不和谐，所以提出了“建立和谐社会”，要维稳，都是由于社会不和谐、不公平造成的。