孙维邦简介

孙维邦简介

1943年生于山东省青岛市。1979年，民主墙运动时期创办青岛民间刊物《海浪花》，使用笔名孙丰。1980年，与徐文立、王希哲在北京策划组党，并讨论进行政治活动。1981年1月与徐文立、郑钦华发起民主建国促进会；同年4月被捕，判刑一年，关押一年半。1989年，因支持学潮，以“反革命宣传煽动罪”判刑十二年。1999年获假释出狱。2000年夏，经越南偷渡至法国。现与妻女定居巴黎。

采访孙维邦 (2014年4月28日在巴黎侯芷明的家)

采访孙维邦 (2014年4月28日在巴黎侯芷明的家)

孙维邦：我每天看报纸、听广播，就是因为往常的有一批学生或者是知识界的在那贴大字报，在那演讲。每天都能听到。当时的共产党的电台每天广播，在青岛，当时我觉得挺振奋的。我就想，是不是我也要干？我就这样想。我也曾经和我的家庭说过。他们说，干什么干，你不要去找事情。可是我有个愿望要做，我就想那个时期是中国最好的时期。那个时期的人民日报的舆论都认为中国可能再也没反革命，而且在报纸上发表一些言论，就是我们也可以和美国、英国比较了，我们也不当反革命了。我还和我当时一个很优秀的邻居（讨论这事儿），他说，是啊，这一次进步太大了。所以我就去想也，但是一直也没动。

到了1979年过春节，中央电视台的广播员赵忠祥带着一批人去了天津，在天津访了一个人，叫苏阿毛【音】，是一个无缘无故做了17年间谍，一个写诗的，不记得在哪个国家发表了很多诗歌。当时，他总是抱着邻居的小女孩，后来这小女孩就经常到监狱里去探望他，一直探望到释放那天，就嫁给他了。赵忠祥给他主持的婚礼，我感动得不行了，满面流泪。两三天以后，我就拿着一个毛笔写大字报，写了也不知道几千，也没草稿。当时我的家里人也都不放心，因为我已经做了三四年的反革命了。大家都不高兴。所以说千万不要去，我说我不行，非要去。

最后我跟我母亲说，我看的我写的受欢迎，我就会贴出去。我觉得不好我就回来，就算了。3月12号，我就去了。那天，我就到所有贴的地方都看了一下。他在那儿卖《探索》，我想这就是老魏。可是我一个人怎么办呢？我在那儿找了个小桶，买了点面粉，找了开水烫了烫，就贴到墙上去了。一开始我一个人贴，希望他能过来帮我一下，因为我自己太忙了。这时候有一个人来帮我，是贵阳的李家华，启蒙社的李家华。他在北京。我那时候把魏京生的、任畹町的、李家华的、黄翔的写的都读完了，我才贴的。贴完的时候，都晚上五点了。可我贴完就走不了了，因为读的人太多，出来都有点困难。他们都围着我，我说不行，我要走啊。我就到我叔叔家去住了。我叔叔一见我，说：你也来【？】呀？我说没有。不过他已经知道我那时候干什么了，他也没说什么，我就住了一夜，第二天我就回到青岛了。

第二天我走到民主墙的时候，看到好多人在那里录像。当时已经拿着梯子在那儿录了。我不认识什么是录像机。还有人拿着录音机在录，因为太长了，也没有稿子，他们就自己录。我认识了孟良【音】，就是国务院的。还有王冲【音】。他们家都是薛暮桥【薛暮桥，1904－2005，经济学家，中国科学院哲学社会科学学部委员 】的助手。当时孟良已经是了，王冲还不是。还有一个人民日报的也在那儿录。他说，就是他。我还以为要抓我呢，就把我拉走了，去吃饭。我说不行，我两点钟火车要走。他就拉着我一直吃饭吃到两点钟。然后，我就回到了青岛。我当时只想贴个大字报，没有别的打算。

可是回到青岛以后，我累得不行，睡觉，第二天一上班，传达室说，哎呀，你怎么这么多信啊。我一看信都是北京的，我就知道我再也下不来了，非做不可了。收到信我看的第一封是徐文立的，因为他的字很特别，龙飞凤舞的。有一个人字写得特别好，是《戏剧报》的总编，叫于建昌【音】，写得又笨拙又秀美。再就是王军涛的。后来每天都收到很多信。我想，我可能陷在这个圈子里了，出也出不来了。再之后，就收到包括广东在内的全国各地的刊物，北京的刊物也收到一些。这期间，我从广播里也听到，各地广播我的大字报，特别是台湾中央社广播得最多。我也受到一点鼓舞，意识到自己再也退不回来了，只有继续活动下去，因为跟大家的往来也频繁了。

这时候我还没有打算办一个刊物，我就写了些文章，发给北京的徐文立，让他把它们张贴出去。除了他以外，还有不少人愿意给我张贴，我就也捎给他们，他们也不断地贴。到了五月份，我家来了一个女孩子。我妹妹说有人来找我，我一看，她正在我妹妹床上睡觉呢。等她醒过来，她照了些我大字报的照片给北京，了解了一下我的情况。

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：她是什么人？

他在青岛有三四十个学生，这些人就是他的学生。所以不是我要办，是这些人要办。他们连着去我家，在我家讨论、商量。因为他们都有在官方的杂志报纸上发表过的作品，而我一点没有，所以我当时很高看他们，觉得他们有水平，我比不上他们。但他们就愿意在一起开会讨论，说起来没完。他们也确实有知识。我除了知道文学家，其他欧洲的名人我知道得不多，但是他们就很熟。但他们始终没有把刊物办出来，最后我就自己一个人，没等他们，就把刊物办起来了。可能是七月初，发表的第一期。发表的时候我去找过他们，领头的那个说，我们这帮人，光能瞎吹，干不起来，给你耽误了时间了。我七月三十号就出了《海浪花》第一期。我说了要往下继续办，但我感觉力气太不够，但是没办法，我就自己一个人写、一个人刻。头几期都是我一个人做的，把我累坏了。我家里人就说我，你太累了，也不睡觉，受得了吗？我说没办法，往外吹牛吹出去了，不办能行吗？所以我一个人办了四期。

有一天晚上有个人在喊我名字。他不知道我叫孙维邦，以为我叫孙丰，就在外面喊。我就下去了，把他叫上来了。他也是青岛人，住的离我很近，叫姜福祯。虽然住的很近，但他是北京方面来找我的，他跑徐文立那儿去了。徐文立让他来找我，他就来找我了。这是帮助我做的第一个人。但是他也不会写字，好像知识还行，但是字写得很不像样子，看着很费劲。他比我小十五六岁，不管多聪明，也不可能写出一个成年人的作品。他发表的作品都是我改了的。他这样帮我了一段时间以后，有一天，我在单位工作的时候来了一个人找我，就是陈仲祥【音】。陈仲祥拿了《青岛日报》，可能有他两篇文章，叫我老师，给我看。我说别叫老师，互相叫名字就行了。他说他要跟我办《海浪花》， 我问他谁跟他说的，他说他妹的老师，就是牟传珩【牟传珩，男，1955年生于律， 1973年被选调青岛市工作，1981年元旦在青岛汇泉万人会场上，公开组织公民集会，登台发表呼吁“言论出版自由”的政治性演讲】他们那个共同的老师，老薛这些，有一个共同的老师，叫做蒋又新，青岛很有名的一个思想家、教育家。结果当了副市长。应该说当副市长这件事还没宣布，组织部的调查信下来，他就死了。就是这样一个人要姓陈的去找我。陈仲祥这个人现在也已经死了。他找了我一段时间之后，现在知名的牟传珩带着十几个人去找我。

那天晚上大概一点，一敲门我就知道陈仲祥来了，带着牟传珩。我跟牟传珩谈到天都快亮了，他才离开。之后他们就经常十几个人来找我。我当时并没有想接触他们，因为我当时已经36岁，他们最大的才二十二三岁，小的才十六七岁。他们写的东西我也看不太好，写得太孩子气，没有分量。另外一种感觉就是他们也经不起考验。所以我就不愿意接触他们。他们对我也不满。当然因为我个人方面也有些缺点，就是我个性雷厉风行，老喜欢做事很快，不做完不行。他们说的时间多，做的时间少，所以我接触他们也比较有困难，我故意地表示出一种不满来，希望能让他们离开我。但是他们也没有这样做，一直就这样很勉强地维持着。

这期间有一段时间，北京有个叫做吕朴人去找我。他家是官员家庭，知道些事情。他就去告诉我。见了两次以后，我们又要蒋桥区【？】住了一夜。在吕朴离开以后，当时还有些人来找我。当时我有一个弟弟也住在我那儿，他老是去 Yinying【音】，刚毕业，刚考完大学。我说你刚考完大学，不在家等通知干什么？他说他知道，心里有数。我说你有什么数啊？说他有数肯定考不上。他在我那儿。我有时候找不到他。他也爱睡觉。有一天来了一个十五六岁的小孩子，我以为她是来我弟弟的，以为是他同学，她却是来找我的。谈话的过程中我才觉出她不像十五六岁，但是她长得很小，不像成年人的样子。穿戴方面看起来不像一般家庭。我到现在都不知道她叫什么名字。

这个小孩子每天估摸着我快下班了就去找我，我也愿意跟她谈。她长得很漂亮。我们全家都问，怎么这么小个孩子来找你？我说不小了，她跟我说她都26了。好像我们家里人也都喜欢她，喜欢得不行了，说怎么长得这么显小呢？她也不告诉我姓名，她在青岛的期间，只是跟我谈，后来给了我很多各种通讯，可能通讯上有她父亲的名字，她就用个小刀把这个名字都抠掉了。给了我很多通讯。有些刊物一天两本儿。所以我后来写的文章就有很多这方面的。后来这些都让公安局拿走了。有一天我在工作的时候，有个跟我关系很好的同事跟我说，山东省委找我谈话，我问谈什么，原来是找他们谈话，了解我的情况。

采访人：她给的那些通讯是讲什么方面的事情呢？

孙：就是共产党内刊，讲的都是很黑暗的东西，压迫老百姓，然后老百姓写信之类的，还有些苏联的事情。在这期间，我一个同事跟我说，来了些人是搞你的。我说搞我的，我有点儿害怕，以为是来抓我的。我同事说不让讲，已经采访了他们好几天了，他只能把他知道的事情讲给我听了。说也不像要来抓我的，专说我好的方面，要他们接受我。我就有点拿不清了，就自己去找这帮人，但是没找到。找到我单位那个书记王耀【音】，问是谁来找我，他说不知道。我一回家，这个女孩子就来找我，每天十一二点离开。

有一天突然就说出单位调查的事情来，我说我知道你是谁了，你应该不是北京的，而是山东省委的吧？她说不是，虽然她知道这些事情，知道对你的全部调查，但是她不是这里的人。后来她就要走。经过这十几天，我感觉我很喜欢她。她的谈吐也很好，而且还会弹钢琴，反正当时我很喜欢她。当时我家房子才重新修，虽然不是最好的，但也不差，她就说她要是以后来住什么的，我就高兴得不得了。她说她要走，我们全家都以为她走了，结果那天晚上她又来了，说她舍不得走。

我知道她跟毛先宇【音】住在一块儿，在八大关那里。这期间我还碰到六件事情。贴完大字报的时候，有一个人写信就说要来找我。他把他写的一些材料给我看，有写给薛暮桥的。这些信看完了就放在那里了。结果这个女孩儿刚走不久，这个人就突然来了。我问他是干什么的，他就拿出一个纸条给我看，原来是跟我通信的这个人。他是打算来绑架我，说要我一定跟他走。我没有处理这种事情的能力，有点儿害怕。他说他要起义，要灭掉共产党，要我也去，把我吓坏了。我就去找了陈仲祥来处理这件事。其实陈仲祥也毛毛躁躁的，也没有处理这种事情的能力。

有一天晚上，陈仲祥、我、还有一个跟我年龄差不多的崔玉英【音】，我们商量了一个晚上，也不知道怎么对付这个人。其实这个人的全部活动已经被公安局监视了，但我们不知道。后来我害怕了，通过单位跟省里来调查我的那个人说了。那个人很老练，也有技术，说他去，就跑去喊了一通，把他吓走了。说给他十块钱，叫他走。然后给了他十个包子，把他打发走了。那几天就像解放了一样，真是吓坏了。

后来我让陈仲祥把这件事情告诉徐文立。这期间，我总是按时把我印的《海浪花》发出去，我感觉到能够跟我合得来的就是当时的徐文立，跟其他身份的朋友好像配合得不是很好。他们有一种想马上干掉共产党的意思，但是我当时想不到这样，不知道是我错还是他们错。我说的是，咱们宁可把办刊的时间拉长，也不要被抓起来。跟很多朋友都这样说，写信也这样说。可是大家也不听我的。

这期间徐文立要我去一下，说叫上王希哲，要跟我商量。我去了以后，就住在甘家口一个旅馆里，结果正式开会时，去了很多人，二三十个。北京很多人都去了，他们都不知道有会议，就是来看我的，搞得我很紧张。而且我初来乍到的，说不上很多话。那天，我们三个就开了个会。本来开会我们三个都应该讲讲个人的事情，但是被王希哲一个人把时间都占去了，我一句话都没说成。也就因为这件事情，我占了很大的便宜。共产党判刑的时候以为我不重要，就把我撇出去了。他们刚一走，徐文立也不知道这件事，旅馆就把我扣起来了。来了几个女的，问我是哪里的，我按照徐文立教我的说的，结果他们说，你说山东话，怎么成了顺义【当时北京的一个县】的人，我就没话说了。她们几个一问起来就没完，天又热，我一头汗，这就是假装的警察和旅馆的人把我弄在那儿，我都没辙了。后来有个姓鲁的女孩子来找我，可能他们觉得当着这个女孩子的面不好意思把我怎么样，就撤退了。徐文立直到上一次来找我，才知道这件事。我一直没有和他说过。到现在他还不知道那天警察扣留我的事情。

不过散会之后，我回到青岛，再没有人关心这件事情，所以我以后想说，也忘记了。直到前年，徐文立来的时候，我才提起这件事。到了北京以后，徐文立就带着我这里那里玩了一通，我自己也瞎跑着玩了一下。这都对后来我被抓起来的审判有利。后来抓起来的时候问我去北京干什么，我就说我去找那个女孩子，因为我想她。他们知道她是谁，说她能理你吗，那么高贵的人，你也不看看你什么样子？然后他们就认为我是真的去找这个女孩子的，审案报告上就是这样做的结论。另外判我最轻的一个原因，就是王希哲把讲话的时间全占了，那个录音上没有我，我一句话都没有。我当时不知道，放出来以后才知道。虽然北京、广州把我计算上了，但是青岛没计算，把我这个算一个独立案件。

而且，我料到了那个期间要抓人，所以个人方面也做好了应对的准备。我给傅申奇、王希哲写的信都是劝他们，说一定要遵守邓小平说的原则，不要反对共产党。虽然我写的文章不是这样的，但是我写的信是这样的。有些人就说我怎么成了共产党的人了，写信也骂我。骂就骂吧。但是我就是为了救我自己，有这个意识。写这些信，就是为了一旦抓起我来，这些信能有些作用。后来果然起到作用了。

我1982年、1983年经常在上海的时候，傅申奇问，青岛去调查我的时候，你们青岛的警察真是奇怪了，一个矮个子，开会讲得特好。我问讲什么？他说专门要我们讲对你有利的话，不利的话他们不愿意听。后来检察官对我的起诉书就引用了我劝导他们的话，检察官跟法院说，我们也注意到孙维邦是犯罪组织的，但我们已经批给你们了，因为他写信给他的同伴们，是有劝导情节的。但是也有我的一个问题，在抓住我的第十二天，我也妥协了。虽然青岛对我判得最轻，但是抓捕的时候规模最大。抓我一个人，不知道出了多少汽车，把两条路全用探照灯照亮了。当时还有武警，把那几条路都围起来了。我父亲当时已经完全瘫痪了，起不来。当时抓我的时候，我就直接过去了，说，来吧。警察就笑了，把我抓了。到了监狱还笑这件事。

审问我的时候很多人，审讯室大概有四五个房间合起来那么大，在青岛也算个像模像样的地方了。我就觉得审问的人看着眼熟，但是想不起来了。过了几天才想起来，在抓我之前几天，有一天吃完晚饭来了一个人，骑着自行车，说是十二中的校长，问我是不是孙维邦，说受市委书记的委托，要我明天下午去参加市委直属干部大会。我说我一个平头老百姓，什么时候变成直属干部了。他就说我一定要去，去了对我有好处。我就知道要抓我，没有去。第二天开大会开了一天，我没去，他晚上就又来了，说——当时那个书记是刚调过去的，叫做李志文【音】，之前是沈阳的市委书记——说李志文书记说了，那个人今天没来，没意识到我们今天是救他，希望明天能来，怕过了这两天就不行了。可我也不敢跟我母亲说这个意思，扛了三天就来抓我了。那自称十二中校长的人原来就是个警察，叫刘文【音】，是预审科的科长，原来是十二中的教导主任。

第十二天我妥协的原因是，当时我很困，因为不能睡觉，他们把我弄出去，问我那些东西放哪儿，我都糊涂了，说放在校长那里了。就是姜福祯【音】那里。其实有两个姓姜的，另外一个是个常去找我的女孩子，是陈仲祥带来的。我把许多重要的东西都放在这个女孩子这里，没有放姜福祯那里。就因为我说错这句话，他们就把姜福祯拉出来了，我一看拿错了。他们就说我说错了，还有一个姓姜的，是谁？我们知道。我一听，摩托车和汽车开出去的声音。我们家有爸爸妈妈、两个妹妹加我。把我和两个妹妹都抓起来了，两个瘫痪的人放在家里。我一开始不知道，后来来了电话才知道，告诉我她们在市北局，老爸老妈还得活下去，没人照顾，要我赶紧招了。我就这样妥协了，全招了。

当时审讯的结果，青岛市一定要把牟传珩判刑，判得比我重。但是他们接到北京那边的指示是说一定要判我，判不判牟传珩他们不管。在邓小平发出抓人的讲话之后，青岛这边虽然我在干，我都是偷偷地干，牟传珩就公开开会、发传单，我觉得这不好。这件事情我到现在觉得挺委屈的，我当时对他发火，主要是要保护他，觉得他们太小了，我坐监狱我值得，因为我已经三十六岁了，他是小孩子，坐什么监狱。所以我拒绝了他们，可是他们把我理解为瞧不起他们。

另外，他们就是直接跟共产党对抗，而且他们还开会说我是革命派内部的反革命，这些造成青岛市委对我有种同情。而且我爸妈都瘫痪，快死了，所以警察也同情我，想放掉我。起诉过程中有两次准备放我，没放成。这是我出来以后知道的。后来律师跟我说，要小心，青岛方面要放我，是因为书记处发出了对于全国被捕的人，可以判刑的这个文件。发出这个信号之后，青岛的意愿是放了我。如果等到判了几个例子以后再放，就放不了我了。

当时天很热了，我还穿个棉衣，把我叫出来。出来听到有个人喊孙大哥。回头一看，大胡子，他喊了我好几声我认不出来。是牟传珩。当时狱警说你们俩不要说话，回家以后再说。我觉得，那时候牟传珩真心实意跟我说了一句话，说，孙大哥，对不起，我们真不如你。这是我觉得牟传珩一生跟我讲的最真诚的话，他们意识到自己小了。

后来到了法院，念了判决，判了我一年多徒刑，牟传珩判了两年管制。放了之后我一回家，看到我爸爸，真是看不下去。我母亲已经不行了，如果我再晚一点回去，他们可能就都不行了。第二天早晨七点钟，我把我妈送到十里塬【音】，医生是个北医的硕士，姓徐，建议我，说我母亲不行了，没必要再让她吃这一刀，我说原来跟那个吴医生说的不一样。我说我给我母亲治病，你不用负责任，你给她开刀就是了。开到一半，出来说原来是胃下垂造成胃梗阻，吃不下东西。开刀不久就好了。我母亲去年才去世，活到99岁。真是幸亏那个时候共产党把我放了，如果不放，她早就死了。

现在网上有些文章分析我当时被放的原因，或者认为那个女孩子起了什么作用。我觉得那个女孩子没起作用，放我的原因是我自己造成的。一是我投降了、妥协了，二是我做过一些准备，给大家的一些信成为对我有利的证据，三是牟传珩硬和共产党冲，我不冲。其实最后抓我的时候，我一个月出了两期刊物，所以我办的《海浪花》这本民刊是出的时间最多、文章最多的，而且我还出了一个刊物，叫《人》，出了12期。我自己一个人就发表了大概88篇文章。所以我当时觉得徐文立说的宁可软一点，也要办刊办长一点，这是对的。

采访人：青岛还有别的杂志吧？

孙：就是牟传珩办的，叫做《理论旗》，还有一个《自由学识》【《志友论坛》？】，办了两个，大概办了一两期。他是个很好的人，典型的山东人，很耿直，也不妥协，但是比我年轻许多。

我再说一下我刚才说过的这个女孩子。我为什么会真的喜欢她。她住在中南海，跟我讲些事情听，说她有一次碰到朝鲜回来的志愿军的教导员，分了去当云南什么地方税务局局长，但是云南当地人排斥他，把他赶走了。所以他一直没工作，就到处上访。这个小孩子就经常给他五毛钱一块钱的，拿些粮票给他，跟他很熟。在78年、79年大平反的时候，那志愿军跪在她面前，说已经平反了，一定要把东西还给她。她就讲了不少这样的事情给我听。此外，她还讲了些她看到的冤案，就是一些刊物上读到的。所以我就觉得她特别善良，她给我名字叫做孙海音，但这不是她的真名。她真名是什么我都不知道。

我想当时他们给我调查就是因为我的大字报。我大字报没有反共产党的言论，他们觉得我跟魏京生不同，就对我做了一次调查。这个调查我出来以后看了，当时跟我同时被捕的李尔然【音】被关进看守所，关在公安局几个月。公安局一开始很严，后来就忘了。晚上没有人，他就在里面乱翻，翻出一些文件，有些就抄出来了，给了我一份。这个材料在哪儿我也忘了，但是看了之后才知道，调查这个事情跟他有关。批审就是当时组织部长胡耀邦通知专发山东省委，对孙维邦调查报告的批示。上面把我骂了一通，好像调查我的时候不是打算把我弄成反革命，调查结果我却成了反革命。

我感到最亲切的一个人就是张朗朗的弟弟，在九江教书，叫做张大伟，整天给我写信、写小文章。我觉得这人特别善良和亲切。有个期间，他问我几个人的情况，就是现在在中国非常著名的几个画家，是我们青岛的四个人。他曾经要给我四张画，我一听是张庭的就不敢要。因为张庭太出名了。但是至今也没有见过他。他就是跟着胡平办《人权》那个，叫做李建华【音】，北京外贸学院的，一个老头，土的不行了，但是特好、特善良。另外还有几个，我记不得了。有一个是北京五棵松的，也给我写了很多文章，也发了。跟我联系的还有一个要我去找他，去了才知道他们兄妹俩都跟我联系，但是彼此不知道。

另外抓魏京生的时候，我们都一起呼吁。我记得我在《海浪花》上画了一个《探索》刊物，画了很多。这个刊物，有一点讽刺邓小平的意思。我办的刊物第一期我发表了一篇文章，叫《论党》，专门谈什么是党。第二期我又发表了一篇《论权》，专门说权力。第三期我发表了一篇《论人》，说我们这些人。我当时只是凭着生活经验，可是喜欢读文学著作。中国出版的这些欧洲的文学著作我几乎每本都有，都读过。

我就从生活方面，我自己也说不清，就是有一个思想上的认识，觉得我们每个人的活动都是在做人。怎么来做，就是意志自由来做。这是我能体会到的。但是有一点我们体会不到，就是如果大自然不让我们成为人，我们哪来的自由呢？所以我就想，共产党究竟错在哪儿了？我就用了马克思，因为他只讨论了人的意志自由，我能干什么？可是马克思没有注意到，你能干什么是老天爷决定的，你是一个人，有人的性质，你才能去做这些事情。所以马克思没有违背我们是人，可以做什么，但是违背了大自然。大自然没有给我们的性质，我们是做不出来的。所以现在共产党，比如胡锦涛就经常讲，人生观、世界观是根本的，是最重要的，是决定一切的。他讲给省部级干部听。说两个【不清】应该这样，我们共产党更应该这样。这说明胡锦涛知道人为什么而活着。其实人是被父母生出来的，谁也不能不活。所以人是不得已而活着的，活着不是为了革命、爱国或者爱党，活着就是趋利避害，向往幸福、避免痛苦。所以人没有为党、为国的义务，马克思就错在这儿。他只考虑了我们用自己的力量，我们的意志可以干什么，没有考虑如果大自然不给我们意志了，那就什么都不能干。马克思深刻违背了人的思维，没有对人的思维，人是什么，没有这个研究。只有对人想干什么有研究。

我就在我这几篇文章就想这个问题。不过当时我想的不是很充分，只能用朴素的话把它说出来。所以大家还有点嘲笑我，给我取了个名字，说是“民间理论家”，不太好听。说我的文章达不到专业水平。我知道他们说的是对的，因为我也没读过书，这个有关“存在”书我读起来太难，我拿着这个书读，也确实没读懂。回到青岛我也不断地读，还是读不懂，到底什么是存在，我也闹不清。后来在六四期间把我抓起来，其实六四期间把我抓起来。

六四我没参加，完全是个冤案，我气坏了。但是到了监狱我也不能怎么样，我当时血压高，心脏也不好，我就不和警察说话，也不跟犯人说话，我一个人，就老是读书，又读不懂。我就把书撕开，撕成四五本，就一本一本抄。抄了十年，我就抄懂了。现在我就明白民间理论和理论的区别。当时不行。当时抓他哥哥的时候，还抓了一个傅月华。因为当时徐文立告诉我，一定要在这方面做文章，送到我这来。我当时觉得有义务，其实不想说这个话，可徐文立要我说，就说了。所以徐文立贴出的是我在青岛写的。

采访人：我基本没有提问题，都是你的自述。再请告诉我一个事情，你来到法国是怎么回事？

孙：是我1999年被释放之后。我回到青岛，没法生活，因为一点钱都没有。

采访人：第二次判了十二年？

孙：对。我其实什么都没干。因为我太太有了一个孩子，我怕别人欺负她，我就没有参加。我总是责备自己，并且离开青岛，跑去河南藏起来，为了躲这个运动。后来回去以后跟我太太吵架，吵了之后我就走，跟着游行的人在那儿看。【不清】十二年，以后法官说，我不给你贴上罪名。法官都觉得我太冤枉了，抓我的人也都知道我冤枉，但还是判了我十二年。

1999年放出来之后，开了个店，一开门警察来了，顾客没来，每天在我家里，不让我动，整天跟我谈话。我去济南两次见朋友，两次都被他们抓回来。马上就找到我。去了北京，到了徐文立家一个小时就把我抓起来了。我没办法，警察看我太紧，整天跟我在一起，跟我太太一样，我就决定逃出来。逃的时候我当时有病，病的很严重。经常瘫痪，这个地方【指病状】过不去，就瘫痪，一共三十多次，时间最长半小时，短的就一两分钟。我妹妹就说，你怎么办，不如逃吧。有个蒋进石【音】，不是我们的人，我也不喜欢他，可我当时害怕，就和他一块儿逃了。路上我犯病了，他也帮助过我。跟他逃到越南去了。早上起来四点多，我们就跑到大街上，找了个出租车，给司机画了一个美国国旗，一个法国国旗，画到纸上让他看。

他就把我们送到法国国旗那里去了。送到以后，天刚亮，法国大使馆十点才上班，我们就藏到小树林里，怕中国和越南追。十点钟我就跑进去，那些越南警察想抓我，不要我进，这时候就从大使楼出来一个人，声音很响，很像命令什么，那越南兵就不敢怎么样，就把我们送给那个女的了。那女的可能是个副大使，带我们上去以后，和大使在一块儿，还有一个翻译，虽然中文说得不好。大概说了一个小时，说我们安全了，郑重地告诉我，中国抓不到我，能保护我。我在那里待了两个多月。法国元首和中国元首为这个联系了很多次，大使每次联系都告诉我，有时候请我吃饭，把外交部和江泽民的话告诉我。有一次大使跟越南官方举办了一次很隆重的招待会，一院子人，说里面有越南的高官，没说是什么人，但说已经答应他，把我装到飞机上，偷运到法国。结果到偷运那天，说不用了，江泽民已经同意了，可以第二天走。所以第二天就派了秘书，把我们俩送到法国来了。

孙：我后来跟她没有联系。她来找我，说给我听，在我那儿住了大概二十多天吧。她本来想跟我结婚，但是她不愿意接受我的生活，说，你非倒霉不可，共产党一定要抓你。后来我送她走的那天，送去船上，她和我说，她要去大连的警备区，好像一个军人方面有些什么事情。我送她走，是下午四五点钟的船票，回来看到有一群人和几个小孩子。小孩子就是我的邻居，他们正在问这些小孩子。我走过去，他们也问我认识不认识孙维邦。我说，近在眼前。这群人都是来找我的，这就是我要办这个刊物的开始，就是因为这群人要办。他们十几个人，要办的原因可能是当时文化部里有一个电影局，电影局的秘书叫刘旭璇【音】，是青岛人，他成了个右派。成了右派以后也没有工作，整天到北京去上访。他是第一个把我的大字报传回青岛的。