跟党内改革派的接触

我觉得是这杨：民主墙分三派，第一派，主要力量是徐文立、刘青和杨靖三个人为代表的《四五论坛》。徐文立 …… 年龄和瓦文萨一样，文化大革命也受了挫折，不是特别大。他们基本的口号就是小民议大政，反映了市民阶层，底层的工人阶级，或者叫弱势群体的一种议政参政的要求。第二派是左派，民主墙的左派是《北京之春》，团中央委员周为民是总编辑，团中央候补委员王军涛是副总编辑，还有吕嘉民，十一个编委中大概有九个高干子弟，主要是四五英雄。他们对三中全会、中央工作会议知道一点消息，实际上是站在党的范围里最激进的路线。第三派，也就是右边的，是魏京生，魏京生是思想解放最彻底的，他的《探索》提出“五个现代化”。四个现代化，政治部现代化，他不干。他对个人崇拜有看法，担心形成对邓小平同志的个人崇拜，汪东兴、华国锋就更不在话下。（唐欣，9页） 

虽然这是内部报导，但显然与警察、安全部门上交的报告性质不同。那些部门是按敌情动态上报我们的，而这次的内参，语气虽然不是明显的褒扬，但看得出来，在力求客观公正。内参不是哪个记者可以随意写的，这必然来自一个指示，它对民主墙应该是一个重要的信息。与民主墙来往的人不乏手眼通天者，不久以后我们看到了这份内参。记者在文章头一句就说，他来到联席会议，感觉象到了月球上，那里是另一个世界。 （刘青，唐欣与联席会议）

除了描述组织，对个人的介绍，是唐欣文章的重点。大约有十来个人在他的文章中都有一段单独文字。我记得《四五论坛》有我和徐文立，《北京之春》有韩振雄、王军涛和周维民，并且特意提出了年龄很小的林刚，《今天》谈到了北岛和芒克，还有魏京生、任畹町等一些人。文章中对《北京之春》的几个人，用的是褒扬语词，说他们都是四五事件中的天安门英雄，有好几个团中央委员或候补委员，来自中层以上干部家庭，政治嗅觉和素养较高，政治立场很鲜明，往往比中央的战略部署先走了几步。对其他民刊和民众组织的成员，用词上就有所变幻，比如我们《四五论坛》，说我们大多是工人，主要热衷于搞组织和组织活动，思想理论上没有什么特点。唐欣的文章显然来自一种印象，对实际情况不够了解。《四五论坛》单是在总部的成员，就有好几个人很擅长于写，而在《四五论坛》的全国通讯成员中，更是集中了许多杰出的笔杆子，如王希哲、陈尔晋、孙丰和徐水良等人，民主墙优秀的作家理论家，有一半与《四五论坛》有关。不过唐欣说《四五论坛》大多是工人是对的。唐欣本人是高干子弟，他当然对背景相同的思想语言更容易理解。 看过这篇文章，有一些现象很耐人寻味。有些没有被视为思想反动或危险的人，脸上笑迷迷的，说这次老魏老任他们可不舒服了。不仅背后有人这么说，我记得魏京生任畹町路林等人来联席会议时，也有人高声大气的告诉他们，他们这次可出了名，上了资产阶级反动意识的名单，是交给中央政治局看的内部参考上。魏京生任畹町他们则显然心情沉闷，没有从这份参考中感受到可笑和有趣。他们大多都讲了如下意思的话：它一份内部参考说了就算定案吗？说由它说，干归我干，不会为这么两句话哆嗦打颤，今后只会干得更欢。我的感觉是，这次内参上的报导，对有些人有不小的刺激，很可能往前冲得更猛更远。其实，联席会议那时应该作出分析和判断，以便利用有利的方面，对不利的部分进行些必要的修正，才会有利民主墙的发展。因为内参上的报导，只是官方一个模糊的意识，并不是一个要镇压的信号，那时候官方更愿意做的，可能是对民主墙加以指导甚至招安。（刘青）

唐欣是直接敲敲门，推门而进的。当时，我正与《北京之春》的林刚在聊天。林刚只有十九岁，象《北京之春》的其他成员一样，有两个特征：出身高干家庭，因为七六年的“四五运动”曾经被关入监狱。他说他是代表《北京之春》与联席会议联系的，恰好也是第一次来，在唐欣之前我们大约谈了一个多小时。唐欣对我们看看，说哪位是联席会议的刘青，他介绍自己是《北京日报》的记者。他甚至掏出了记者证给我看，笑眯眯的直看着我们，那态度不象在炫耀，而是在突出他的坦诚和取信于我们的意愿。他找我是属于工作，这与那些虽有官员的身份，但是私人询访的情况大不一样。 唐欣说，民主墙成了世界注目的新闻，中国新闻界反象睁眼瞎似的对此不闻不问，这情况有点象笑话。他是希望不要把新闻都便宜了外国人，此来只是想了解点情况，没有任何其他意思，请不要多想。我不知道他为什么说这话，这反倒象在引导我想。不过不论我怎么想，都不会影响我对他的态度。面对不时听说到特务奸细的传闻，我们内部早有谈论，要坚持公开坦诚，就是警察来访，也同样欢迎。我把这话告诉了唐欣。他那白净的脸扭向了我，说“是吗？”但是看上去他并不感到惊讶。唐欣的兴趣很广泛，他与我谈论民主墙、当前的社会思潮、各民刊的特点以及各民刊的主要成员是哪些。不过，我还是感觉到他有着轻重的区别，他的真正兴趣在各民刊的情况和那些主要成员上。我想，如果是这样，我倒可以做些安排，让他感受一下我们的公开坦诚。于是我告诉他，那天晚上恰好要召开联席会议，他如果有兴趣，可以来列席旁听。这次他挑起了两道眉毛，说“真的吗？”（刘青）

这天晚上来的代表比较多，有些民刊来了两个代表，如《探索》就来了路林和魏京生，《四五论坛》除了我，还来了杨靖，有一些人则是不邀自来。我曾告诉林刚，也邀请《北京之春》派个代表来列席，不过来的还是林刚。代表到的比往常开会时间早，我请人通知的时候，告诉代表们，在与第一个公开的官方人物接触前，我希望有时间先向大家介绍一点情况。翻一翻共产党的历史，新华社的记者在特殊情况下，常常起着微妙的作用。这毕竟是第一次接触，我们应有所协商准备。大家对官方主动找来，兴趣大于警惕，我记得我们似乎就没有警惕。我们捉摸的是：唐欣会不会如他自己所言，要对民主墙及联席会议采访，要在报纸上发表客观介绍的文章，还有指挥他来的是什么派系的政治力量。我们有些兴奋，甚至是得意和高兴，我们这些民刊和民众组织终于得到某种形式的重视，也可能蕴涵着强大的发展机会。有人说，想一想，如果报纸上发表介绍我们的文章会怎么样？唐欣比约定的时间晚来了一个多小时，他说是为了让大家在他来之前充分讨论，以便确定是否同意他列席联席会议，他还玩笑似的加了一句，时间宽裕些还可以商量对待他的态度和愿意谈的内容。看来，他比我们想得又多又怪，他这么想怕是有他的原因和道理。他脱下大衣，又立刻掏出了记者证，逐一递给每个代表看。这使大家有些觉得突然，记者证仅在大多数人手里沾了一沾，有人甚至说，“我们还信不过你吗？”并非所有的人都是不好意思胜过了好奇，当有人要把记者证还给唐欣时，坐在床上最边沿的魏京生与路林说了几句，路林便伸手接了过来。他们绝不是在手里沾一沾，但是记者证的封面和背面，他们就翻来翻去端详了一番。他们还真给唐欣提了两个问题，当然是面带笑容和讨教的口气，大意记得是问唐欣的记者证是不是刚发不久，以及是不是内参部记者。我有些不自在起来。不过唐欣还好，正在与其他组织的代表随意谈笑，似乎没有注意这边厢对他记者证的专注兴趣，对于讨教式的询问，他并没有停下谈话，只是自然的不加思索的回答几句。没有出现尴尬，我觉得这是一切会顺利的好兆头。 实际上，唐欣并不象他外表那样，对魏京生路林查看他的记者证毫不在意。在他写给中央看的内参里，有一整段文字描述了这一过程。虽然唐欣对此的结论是，《探索》的成员心细，其他民刊和民众组织对他比较容易相信。但是这话或许还有另一层意思——《探索》成员对政府来人怀有深深的戒意，其他民刊和民众组织对政府没有太大的戒意，而有没有戒意，是与政府的感情的标帜。这自然不是对《探索》的正式定位，唐欣在他所写的内参中，对《探索》还有正式的记述，是将其归入了激烈和有问题的一类。大致上，唐欣将民刊和民众组织也分为三类，而且各组织在哪类，与我们自己所认为的差别不大。区别在对各类的看法上，我们说第一类是激烈派，唐欣不仅认为激烈，而且定位在资产阶级和反动的意识形态，认为有危险倾向。划入这一类的，还有“中国人权同盟”等。唐欣最看好的民刊，是《北京之春》和《沃土》，他对这两家几乎用的是正面肯定的词语。对《今天》，唐欣的文章也有所褒扬，说《今天》的在文学艺术上很有特点和修养。其他的民刊和民众组织，被划入了面目不清的灰色地带。（刘青）

我第一次去民主墙的时候是很担心的。民主墙当时有个《四五论坛》，是大刊物，写了一个联络地点，东四十条，是刘青的一个地址。去刘青那里前，还把我去哪儿写了一个小条，交给我的小妹妹。我说，万一我回不来了，你赶紧跟林伯伯 [林乎加] 打个电话，好来救我。去了以后，刘青挺热情的。我就开始接触民主墙，前前后后接触了几个月，认识了一百二十五个人物，包括顾乡（顾城的姐姐）、吕朴、吕嘉民（即《狼图腾》的作者姜戎）、周为民、王军涛、徐文立、魏京生、赵振开（北岛）、姜世伟（芒克）、《沃土》的胡平， 还有姜洪这些人。 。（唐欣，8-9页）

除了描述组织，对个人的介绍，是唐欣文章的重点。大约有十来个人在他的文章中都有一段单独文字。我记得《四五论坛》有我和徐文立，《北京之春》有韩振雄、王军涛和周维民，并且特意提出了年龄很小的林刚，《今天》谈到了北岛和芒克，还有魏京生、任畹町等一些人。文章中对《北京之春》的几个人，用的是褒扬语词，说他们都是四五事件中的天安门英雄，有好几个团中央委员或候补委员，来自中层以上干部家庭，政治嗅觉和素养较高，政治立场很鲜明，往往比中央的战略部署先走了几步。对其他民刊和民众组织的成员，用词上就有所变幻，比如我们《四五论坛》，说我们大多是工人，主要热衷于搞组织和组织活动，思想理论上没有什么特点。唐欣的文章显然来自一种印象，对实际情况不够了解。《四五论坛》单是在总部的成员，就有好几个人很擅长于写，而在《四五论坛》的全国通讯成员中，更是集中了许多杰出的笔杆子，如王希哲、陈尔晋、孙丰和徐水良等人，民主墙优秀的作家理论家，有一半与《四五论坛》有关。不过唐欣说《四五论坛》大多是工人是对的。唐欣本人是高干子弟，他当然对背景相同的思想语言更容易理解。  看过这篇文章，有一些现象很耐人寻味。有些没有被视为思想反动或危险的人，脸上笑迷迷的，说这次老魏老任他们可不舒服了。不仅背后有人这么说，我记得魏京生任畹町路林等人来联席会议时，也有人高声大气的告诉他们，他们这次可出了名，上了资产阶级反动意识的名单，是交给中央政治局看的内部参考上。魏京生任畹町他们则显然心情沉闷，没有从这份参考中感受到可笑和有趣。...... 我的感觉是，这次内参上的报导，对有些人有不小的刺激，很可能往前冲得更猛更远。...... 内参上的报导，只是官方一个模糊的意识，并不是一个要镇压的信号，那时候官方更愿意做的，可能是对民主墙加以指导甚至招安。（刘青）

唐欣做为民主组织和党领导人的中间人

3月份逮捕了魏京生，4月5日逮捕了任畹町，因为“人权宣言”。这就有点不像话了。他们来声援魏京生，我那天在现场，便衣警察穿着球鞋，上头穿着便服，到那就起哄，然后还把民主墙的人往外国女记者身上推。我离开民主墙后哪儿也没去，直接就到了林乎加办公室。我如此这般一说----“你大白天的让这些人去起哄，给世界人都在看我们，这不是往我们自己脸上抹灰吗？”林乎加气得直拍桌子，然后就把公安局臭骂一顿，这也是公安局整我的原因。(唐欣，12-13页)

这个时候中央就变调了，说民主墙不搞了，四大自由都没有了。民主墙进了月坛以后已经稀稀拉拉，直到10月份又掀起一陈高潮。当时公安局已经整了我一份材料，这么厚，一卷宗。民主墙各个机构里头，几乎都有公安人员，他们文化水平可能也不高，整了这么厚的一个卷宗头目叫做《北京日报内参记者唐欣在民主墙非法活动》，就送上去了。送北京公安局党委，然后送市委，正好送林乎加桌上。林乎加一气，把这个一拍，然后就把公安局长叫去，说他们大水淹了龙王庙，他是我派去的。(唐欣，12页)

我到他家，他跟我谈了两个钟头。他还说，民主墙是一件好事情，但是搁到大街上，西单这个地方稍微乱了一点，容易影响交通。他说，你回去跟北京市委汇报，跟林乎加同志谈一谈，能不能把劳动人民文化宫开放成为民主公园，就是中国的海德公园。 …… 第二天打电话就约见林乎加。林说，劳动人民文化宫就在天安门的旁边，那是不是也太显眼了，要是人多了，不是一样影响交通？建议把它弄到月坛。所以有一度，民主墙就移到月坛。这是我和《四五论坛》的刘青他们谈的，跟他提的建议。刘青一直没弄清楚我的身份是什么。 (唐欣，11页)

唐欣照例在提出他这一新想法之前要解释一番。这次，他不但郑重的反复的解释纯粹是他个人的主意，并不代表谁或是受谁委托而来，而且大谈特谈迁移民主墙的好处和必要。这次谈话时间也比较长，归结起来，唐欣大致强调了以下几点：民主墙不是一种长期的形式，民主墙地处交通要道，人员杂乱，上访的和瞧热闹的占了多数，长期下去，即影响交通和社会秩序，也有碍观瞻、影响市容和国家形象，任何一个国家都不会允许这种情况长期存在的；民主墙最早曾经叫过海德公园，也确实想成为海德公园那样评议政治时事，发表自由言论的场所，就应该象海德公园那样，找一处清静的可以自由交流和演讲的场所，这样的场所最好也是个公园。最后，唐欣说他认为合适的场所是月坛公园，......

我同意唐欣的话有一定道理，...... 但是，唐欣这些话后面也隐含着明显的意图，我对这些意图感到不安。我说北京的民主墙是全国性的，它的存在与交通便利和人员繁多有极大关系，迁移到一个背静的地点，不仅外地人难以前往，就是北京人也没有时间精力前去，这实际上等于取消了民主墙。...... 我同时还提出一个稍微改动些的建议，就是将民主墙迁到天安门东侧的文化宫，或是西侧的中山公园，而且将迁往的地点改成免费公园，就可以免除唐欣所说的不足，又可以不影响民主墙的存活。......

后来提出了一个问题，就是民主墙绝对不能离开西单，离开西单就会落进圈套，自寻死路。这一观点的理由是，民主墙迁走就会与过去的历史和基本群众切割开，不会再叫做民主墙了，大量冲着民主墙来的人，包括国外的外地的，甚至北京的人，都会不知道去哪里找我们，我们又要从一个新的起点开始 ...... 唐欣对此沉默不语，好象已在他的意料之中。大约八九个月以后，就在我被北京公安局无理扣压之后不多几天，中国人大常委会通过决议，取消“四大自由”，将民主墙的问题交给北京市人大常委会处理。北京市人大常委会立即决定，取消西单民主墙，将民主墙迁往月坛公园。唐欣年初的所谓的纯粹个人主意，年底由中央指使北京市强力执行了。不同的是，民主墙这时已经失去讨价还价的有利态势。...... (刘青)

当时我主张中央和他们对话，就推荐王军涛和吕朴到乔木同志家里去。乔木同志当即就接见了他们。王军涛、吕朴跟乔木同志谈了很好，大概谈了两三个小时。吕朴还想去找耀邦对话，对没对成我就不知道了。中央故意对话解决问题，也希望利用群众这种民主的热情为党的路线服务。但是觉得魏京生走偏了，你现在就开始清算邓小平的威信，这个路我们就没法走了。这个问题必须历史地看。如果用今天的观点来看魏京生，恐怕他们是先进分子。但是当时没有“四项基本原子”，就没有改革开放。(唐欣，13页)

对联席会议表达出明显的招安或指导意思的，还是唐欣。虽然另外也有人表示与官方有联系，甚至表示我们如果愿意做某些变化，可以为联席会议与邓小平之间搭上桥，但是公开自己的官方身份，并且明说自己找联席会议属于工作性质的，这样的国家干部并不太多，唐欣是其中的一个。有趣的是，唐欣表达这种意思时，不管我会怎么想，却总是做许多相反的说明。唐欣往往在进行了一些漫无目的采访后，有个引人注意的停顿，声音也变得郑重起来了，他说，“我有一个想法，仅仅是我自己的，请注意，这想法绝不是来自任何首长或是机构，是我自己与你们多次接触后，不知怎么冒出来的主意，也许显得挺可笑的，但我还是要问问你。”如此的反复讲述中，他始终很注意观察我。我当然很好奇，也知道他要说的是重要事情，不过他那么不厌其烦的反复说明，倒叫我闹不清他真实的意思，是要我重视他所说的话，还是要我相信他所说的话。我笑着点头告诉他，我也常会产生些奇特可笑的想法。不过我没有告诉他，我不会将那些想法讲给别人听的。唐欣终于说，如果让我还有民主墙的其他一些人，那些在青年中有些影响和威信的人，到团中央专职做青年的工作，一方面保持我们关心国事和敢说敢闯的特征，一方面有所组织和辅导协调，就是说由团中央给我们提供一块发挥作用的场所，我们对此会怎么想。(刘青)

王军涛与胡耀邦的会面

我和胡乔木也谈过一次。他胡乔木就很坏。我在他家跟他谈的时候，我说应该解决腐败问题。他说：“腐败在哪个朝代都有，解决不了的，也没有必要解决。” 也有另外一些领导人，我们也谈过，都不如胡耀邦对我的印象深。后来我自己的很多朋友都是领导人，像刘延东，她是我的竞选顾问。我竞选的时候，她是我的顾问。她现在是政治局委员。

我很喜欢胡耀邦这个人，而且很敬重他。现在我也敬重他。从中国人的政治标准来看，他不太成熟，太容易被自己的敌人攻击了。而且我相信，邓小平想扶持他，想支持他，但是我也发现，他不大能够掌控，因为他太直率。...... 谈论了几个小时吧。本来他是想和我谈十五分钟到半个小时。后来他谈得高兴了，我们就一起谈了几个小时。那天他说是牙疼在家，我觉得其实他是想和我们谈话，所以他留在了家里，没去上班。一开始我见到了秘书。我是以《北京之春》副主编的名义去的。后来他的秘书说：“你以这个名义不方便，这样吧，就以长辈见晚辈的方式来谈。”这样我就进去了。我和他谈了很多，总的来说我希望中国要进行改革，不要再搞政治迫害，不要回到文化大革命中去。......

我明确说，我反对抓魏京生。胡耀邦没有回答我这个问题。他拿出来一份简报，是贵州省委的，他说：“你看，贵州省委就抓了《启蒙社》的黄翔，后来又放了他，从生活上关心他。我主张这样处理问题。”他是反对政治迫害的。后来我说：“你应该搞政治改革。”  他说：“我想改革，想得牙都疼了，我睡不了觉，想中国应该怎么改革。不过，年轻人，改革不像你想的那么简单。……

后来他还跟我讲：“年轻人你有三个优点，第一，你有理想；第二，你有知识；第三，你有干事的热情，有精力。但是你有两个缺点，第一，不现实，就是你没有从现实考虑做什么，光去想那些应该怎么样；第二太急躁，太着急。他说很多事情因为着急这样会把事干坏。” 所以那次和胡耀邦谈完，对我有很大的 … 为什么很长时间我并没有去想反对共产党，就是因为共产党内有胡耀邦这样一批改革者。（王军涛访谈录）

把民运积极分子邀请到共青团中央去”做青年工作“？

这确实出人意料。而且，这一趋向并不符合我参加民主墙的目标。…… 因此，对于唐欣的问题，我没有想一想就断然拒绝。我说，我参加民主墙可不是憋着受招安。唐欣听后颇有点尴尬难堪。…… 毕竟，提出这样的意向，说明官方还有多种打算，在中共高层的某些派系中，可能想对我们招安加以利用的意图，远比要镇压迫害的意愿大。…… 

唐欣并没有因为我的回答就止步，他又提出了新的要求，就是将他对我说的这些话，在联席会议上提出，听听其他组织的代表和活跃人士，对到团中央做青年工作有什么态度。我接受了他的要求，告诉他在最近的联席会议上我会提出。为这件事情，我召开了一次特别会议。在特别会议之前，我已经与几个人提前交换了意见，如徐文立等人，他们同意和支持我对此所表示的立场和做法。开会时，我首先介绍了唐欣谈话的详细情况，分析了这些话的用意，以及可能来自什么地方，又讲述了我自己是怎样应对的。不过我着重讲的，是民主墙只有在独立时，才会是社会的监督和制约力量，离开民主墙到官方机构去，不论事先答应给我们什么方便和条件，都不可能再有这种功能，实质也就变成人们常说的接受招安。可是大家更关心的是一些细节，许多人不厌其烦的要我反复讲唐欣说过的某几句话，如唐欣说没说什么样的人才算有影响和威信，显然有些人对这一提议挺有兴趣。不过，由于我在底下已经和一些朋友谈过，主持会议时又先表示了态度和观点，加上联席会议中没有一个代表愿意公开表示想接受招安，所以唐欣的提议并没有认真讨论。一番谈论之后，我们很快通过了两点决议：联席会议不接受到团中央做青年工作的设想；有组织或个人对此希望进一步了解，刘青可以帮助与唐欣接上关系。

一二天后，唐欣即来询问情况。看得出来，他对这样的结果有些不解和失望。我赶快告诉他，联席会议整体虽然没有做出接受他的想法的决定，但有些组织和个人可能有兴趣，他们希望对这个设想多一些了解，我请唐欣告诉我一个联系的方法，以便有兴趣的人可以单独和他联系。我想也许这点补充使他能好受些。我觉得唐欣对民主墙整体并没有敌视和恶感，尽管他将民主墙划分成好几派，并给一些派系涂上了危险的色彩。有一件事情，或许可以有助于了解唐欣对民主墙的态度。团中央政策研究室的干部唐若忻，是公开的与民主墙打交道很多的又一位官员，他和另外几位同事曾经以团中央的名义，写了一份关于民主墙的报告，详细介绍了几家民刊和民众组织及其代表，报告中有许多正面肯定和褒扬之词，还有一些对民主墙如何引导和发挥作用的建议。唐欣有一回就此对我说，唐若忻他们写的文章太多主观和感情色彩了，不如他的文章冷静和不偏不倚。因此，在中央上层产生的效果适得其反，唐若忻他们的文章产生的效果，是对民主墙的怀疑和猜忌，而他的文章才使民主墙得到了一定的了解和肯定。他当时对我分外亲近的说，想做好事也要知道怎么做才有效，急于往高里凑很容易，但不掉下来才叫本事。他用力握握我的手告别，显然他认为给民主墙动用过他的本事。他的话不足以令人信服，因为在对待民主墙的态度上，他的好感显然不如唐若忻那样坦诚明显。(刘青)