采访魏京生 (2014年6月9日于他在美国马里兰州华盛顿郊区的办公室和家 )

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：我的第一个问题，你现在回顾当年民主墙运动，主要是你自己参加过的那一段，总的来说有什么感觉？

魏京生：其实我在监狱里面，一直很高兴，就是觉得那段时间我很成功。因为我当时的目的，别人的我不知道，中国人对民主自由的想法，把它推出来；对共产党的罪恶，提醒大家注意。这两个目的都达到了。其实民主墙的影响比我想象的还要大，影响了整个中国的政局。因为我们当时有个很好的条件，就是不是上面当官的都是一致的，很多人在文革期间都蹲了监狱，他们也是受共产党迫害的人，所以我觉得我们在民主墙做的比过去所有的运动加起来都有用。过去所有的运动，不管是右派也好，都是一个基本的口气，就是我们只是给共产党提供建议的，我们是为了共产党好的，没有直接出来批评共产党，包括文革，虽然很多的官员被批评了，但是没有批评共产党。

我觉得民主墙，到我们的《探索》出来以后，民主墙的口气就开始变了，变成就是谴责共产党就好。为什么不好的原因，所有的朋友都在谈，然后就引起全社会的注意，包括很多刚从监狱出来的知识分子、官员。大家都开始思考这些问题。因为我出生在政府官员的家庭，当时有很多刚从监狱里出来的老干部，老共产党，级别还是很高的，私下里来找我，说，你们那个《探索》很好，能不能给我们一本，你们做的事情是我们年轻的时候想做又没有做成的。好几个都是刚从监狱里出来的，他们在监狱里都思考过，自己这辈子到底做了什么事，想让老百姓过得好一点，为什么现在过得还不如以前？所以我觉得我们这种活动，写文章宣传单活动非常成功，引起了中国人思想上巨大的变化，这样才有后来的民主运动。所以我在监狱里心情一直非常好，连警察都奇怪，想，人家蹲监狱都愁眉苦脸，你怎么一天乐呵呵的。所以我觉得非常成功，非常值得。当时准备做这种事情是逃不过去的，要掉脑袋的。但是后来也没死，没掉脑袋，然后还看到这么成功的后果，所以我总的来说，感觉民主墙运动是非常成功的，包括我自己做的事情非常成功，非常值得。

采访人：你到现在没有一点失败的或者在有些方面没有成功的感觉吗？

魏：没有。我当时的想法就是，咱们就算死一次吧，但是咱们把事情给煽起来了，在老百姓的思想上放入了种子，剩下的事他们自己想了，跟我没关系。当时。很难想象是能够活下来的。按过去的、我之前的惯例，像这样的反革命罪是不可能活下来的，比我这个罪行轻得多的人，给党提建议的人都枪毙了，那我是直接批评共产党的，能活下来吗？而且事先也想到了，有人也犹豫，不要那么过激吧。像刘青，王军涛这些人，都劝过我，不要那么过激，应该有点分寸，这样利于保护自己。可是我的想法跟他们不一样，可能比他们更了解共产党，你既然要做，哪怕做的轻一点，他也不会放过你，共产党不傻，知道你真正想干什么。

所以我想，既然出来了，反正也得死，那咱们干脆把话说得透一点，对不对？有这个机会说话，我选择这个机会也是因为，当时共产党内斗非常激烈，邓小平这帮人和华国锋那帮人，斗得很激烈，没有时间管老百姓，我觉得能争取一点时间，刚一露头，就给抓起来了，没有多大影响，对不对？你不露头，也不会有影响。你要露头，也得选择一个时机，至少你能维持一段时间吧。实际上维持的时间比我想象的要短，我觉得他们斗来斗去，如果邓小平胜了，做稳了位置，怎么也得有一年的时间吧？没想到，半年就把我抓起来了，还不到半年，才几个月就把我抓起来，三个多月。但总的来说，效果比我想象的要好，我没有想到，这个种子投到老百姓脑子里后，能产生那么强的后果。整个八十年代，民主运动一直没有停，一直到八九年那么大的运动，所以我觉得这个种子投得比我预想的好得多。当然也不是我一个人在思考，我知道当时很多的知识分子，他们的看法和我差不多，有的比我还深一点，有的可能比我浅一点。但是有这种想法的人非常多。问题就是敢出来说话的人不多，也就是民主墙这些人吧。当时我觉得非常好，我从来没有为我那时候做过的事后悔过。总是觉得超出我的想象，效果非常好

采访人：你什么时候开始接触民主的思想？这个概念？

魏：民主这个词，在中国从来没有停过，只是现在的共产党不愿意说了。在毛泽东时代还大民主呢，对不对？“民主”这个词其实大家很熟悉，只不过这个概念可能没有西方理解的那么透彻。但是西方人也是经过两三百年的时间，才进化到现在。中国可能相当于西方早期，像卢梭那个时代的想法，民主就是大家都能做主。

采访人：你本人什么时候开始怀疑毛泽东的这些思想，怀疑共产党的？你自己的经历还是在共产党的家庭。还是当红卫兵……

魏：当红卫兵的时候，年纪很小，才十几岁，什么东西都是在学校、在家里听说的。很天真，认为这里很好，西方很堕落，老百姓生活在水深火热中。那时候见识不多。最开始的时候，还是文革的时候，那时候不是有个大串联吗，毛泽东为了把北京的这些红卫兵引开，重新开辟一个政治局面，所以他搞了一个大串联，到全国各地去煽风点火，那个时候我们就出外了。【编者按：1966年5月16日中共中央发出通知标志文化大革命开始，毛泽东在6月10日表示：“各地学生要去北京，应该赞成，应该免费，到北京大闹一场才高兴呀！”首都的学生和红卫兵组织又奔赴全国各地串联当地学生起来造反、夺权，全国各地的学生也开始互动串联，这就是“大串联”。】

这个故事我写过一段，传得很远。那个时候走到外面，特别是甘肃，我忘了是一个什么地方，很小的地方，火车没办法正点，只能临时停车。车站很小，很多要饭的上来要饭。当时在火车上买吃的东西很难吃，我也不想吃，我看见过来要饭的，就给他们了。我把车窗打开，看见一个女的带着一个小男孩，可能是她弟弟，我就把吃的递给他们。当时头探在外边，离得比较近，我看了吓了一跳，她连衣服都没有，身上非常脏，远处还看不出来，近处才看见，连衣服都没有。那个小男孩也是，身上就披了个麻袋片。当时我非常震惊。车上还有其他人，他们说这种情况在西北很正常，说了一些故事。那个时候开始我就有想法了。过去我们听说的一些东西，在学校受的教育，包括广播里、报纸上说的都很好，怎么会有这样情况呢，后来我就很注意，调查这些情况。

后来很快到了六七年，六六年年底吧，北京的政治产生了很快的变化，我们这批最早出来响应毛泽东、最崇拜毛泽东的红卫兵，很快就被毛泽东抛弃了。他开始培养更听话的。我们这些人是不听话的，从他父辈就是造反的。这种抛弃呢，就引起了我们这群人对共产党的反感…… 对毛泽东的反感，那时候倒不是对共产党。大家当然不敢直接反对毛泽东，打着反江青的旗号，其实谁都知道，你反江青不就是反毛泽东嘛。

采访人：这是哪一年？

魏：六六年底。然后六七年初，我们这些人就被抓起来，进了监狱。然后我们就组成了很大的团体，专门跟江青作对，然后又受到了镇压。六七年底开始这些团体在外面的活动就不太多了，除了上海剩下一个合唱团，其他的基本上都处于解散状态。后来有些人在一些小圈子里煽动，大家要重新研究马列主义，看看毛泽东是不是不对。从结果上看不对，好像大家都从不同的角度感到不像过去想象的好。都是一些小孩嘛，过去知道的东西也不多，要研究我们就开始看书，列宁的书，斯大林的书，看完了觉得毛泽东的东西跟他们的没什么不同。又看了马克思的书，发现很多严重的问题。同时还有一种观点，我们这里的民主既然这么不好，那我们看看西方的民主怎样？有些年轻人家里是外交系统的，包括有些家里官当得比较大的，家有些内部的书籍，包括内部刊物。当天西方报道的东西，他们第二天就出了一本大参考，一天两本，这么厚。【指《参考资料》，分上午版和下午版，俗称“大参考”。主要编译包括海外媒体刊载的文章、官方动态、重大事件、对中国的反应以及一些研究机构的报告等，仅供县团以上级别的官员传阅。】所以这些人对外面的情况还是有些了解的，大家私下里传阅这些东西，讨论等等，慢慢就形成了一些想法。两个观点：

第一就是毛泽东和马克思主义好像没有什么差别，所谓差别肯定有，但都不是原则性的，根本性的东西，马克思就提出来要无产阶级专政，他都提出专政了，这点上毛泽东和他没有任何区别。

第二点说起民主，实行无产阶级专政以后，哪有民主啊？西方的民主是不好，你可以说它这个缺点，那个缺点，但是毕竟比这边好一点。进行了这些比较后，大家就讨论。我记得六八年的时候，北京的这批干部子弟里头，有两个潮流：第一个潮流就是说，咱们要了解社会，对中国社会的现状咱们太不了解了，因为争论的时候很多问题说不清楚。你说老百姓怎么苦，有些人说报纸上登了，很好，报纸上不会是假的吧？大家觉得不对。我就说，我看到的情况跟这完全不一样。大家就开始讨论。当时的一个潮流就是下到基层去，去了中国的真实情况。所以很多人利用下乡的机会。还有就是，我们怎么改变现在的这种情况呢？当时很多人想到是，按照我们父辈的老路，咱们也到军队里去当兵，然后在军队里升官升得快，等咱们都掌握了政权后，就可以改变这种情况。我是属于少数派，我认为，第一要了解中国社会，第二要向老百姓作宣传。老百姓如果都懂得，这个国家需要改变的时候，才有可能改变，如果老百姓都不支持你改变，你就是当了大官，我当时说了一句很难听的话，就是说，到时候不知道是你改变了这个国家还是这个国家改变了你。

当时大家都不觉得什么，过了很多年以后，93年我被假释出去，这些朋友都来请客吃饭。吃饭的时候，有人也说，你当年的估计是对的，我们这些人都当了官了，像习近平这样的都当了最高的官了。但是你被这个政权改变了，而不是你去改变了这个政权。就是这种情况，大家都有了分歧。我是又下了乡，又当了兵，然后回来当工人，可以说我工农兵都当了，对中国的情况是越来越了解了。

说话就到了七十年代了，七十年代我从军队复员以后，我还是在观察社会，但是我也在等待机会。我想，要做就不是一鸣惊人。你得有一定的时间做，你能把你的想法说出来，然后让大家接着去思考，光那么几个人思考是不管用的。这个社会上所有有头脑的人都去思考才有用，这就形成一股潮流，这就是后来八十年代民主运动。

采访人：七六年你有没有参加？

魏：那是四五运动的时候，因为我生活的圈子对上层官员的所作所为比较了解，我不认为周恩来是个好人，而且不觉得你们拥护共产党的一拨人来批评毛。当然很多人参加了，认为可以利用这个机会去打击毛泽东。可我认为当时时机还没到，你出头的话，说不了几句就会被抓起来，而且你捧起来的是周恩来，他有什么好的呢，他有什么重要的呢？

采访人：你当时是这么想的？

魏：对，他只不过是毛泽东的一只手而已。所以第一我觉得没有这个必要，第二我觉得很快会被镇压，你没有什么说话的机会，所以我没参加。连我母亲都觉得奇怪，说你怎么没参加。

采访人：七八年底你怎么想的？现在情况有变化，现在应该参加民主运动，你怎么考虑的？

魏：基本的原因就是，我觉得民主墙人，像王军涛，刘青他们说话太温和，还是为党建言。

采访者：那时候他们已经说了吗？78年……

魏：他们都比我早，民主墙是他们开始搞起来的，最早是黄翔，后来是刘青、王军涛他们，都开始浮出水面了。当然他们都有自己的目的，我现在可以说，他们当时的目的还是在共产党圈子里想问题，就是我们换一些领导，最好把我们换上去，可以做一些好事。不一定想得很成熟，但我知道他们的思想状况，我就是觉得他们说的太温和，好像是隔着靴子瘙痒一样。

采访人：温和表现在什么方面？

魏：比如说，共产党是好的，但某些人是坏的。某些制度不太好，我们是不是可以考虑改一下等等。都是这样的口气，没有直截了当地批评共产党。包括像任畹町，当时他们的人权同盟是民主墙最大的组织，但他们也只是说，我们应该重视人权，你看共产党的祖师爷马克思也讲了，要重视人权，顶多说到这个水平，没有直截了当地揭共产党的伤疤。所以那时候邓小平对民主墙开始还是赞许的态度。确实民主墙帮了他很大的忙，否则他跟华国锋斗争的时候，不一定能够赢。民主墙是他一张大牌，你看老百姓都支持我，这是一个原因。但我还是觉得从文革后我就不太愿意参与政治，那时候文革搞政治搞得太那个什么了，而且看到父亲那一辈的人，搞了一辈子共产党，最后弄得很惨，蹲监狱，蹲了十几年的都有。本来我是不想参与，但我天天去看，有一件事刺激了我，所以我后来下定决心写这个。

十一届三中全会开会以后，有一个美国记者叫诺瓦克【罗伯特·诺瓦克 Robert Novak】，他那个时候在北京很活跃，他好像是美联社的，很大的一个媒体。他经常跟上层接触。邓小平找他谈了一次话，谈话的基本的核心意思就是说，他们这些年轻人很好，关心国家大事是应该的，但他们的重要任务是要回到工厂和单位去，抓革命，促生产，国家大事由中央来照管就可以了。然后诺瓦克很高兴，他就跑到民主墙，把这个事跟大家说了。

当时民主墙那帮人过了一天开了一个会，除了把这个贴出来以外，贴了一个告示，告示说：既然小平同志都这样说了，那我们大家就可以撤退了，离开民主墙了。我们准备回去抓革命，促生产。

我看了这个后非常生气，包括北京的很多老百姓也非常生气，连我们单位的一个老工人，他们也很关心，也去看，看了回来议论，说：“这中国人真是没骨头，刚说了两天话，人家不让你说了，就要撤退了。中国是没有希望了。这些有点文化的都是软骨头”。我听了心里特别难受，中国人都没骨头，那么大的一个中国，邓小平说了一句话，大家就要撤退了。我想不能撤退，犹豫了一个晚上，犹豫了一天。反正我知道，只要一出手，就没有退路了，而且百分之九十九是要被枪毙的。但是我想，咱们中国人不能一个站出来的都没有吧？这次该出来牺牲一回了。所以我一个晚上写了那个“第五个现代化”。写完以后，我自己到民主墙去贴。【1978年12月5日晚，魏京生在西单民主墙张贴大字报，题目是《第五个现代化——民主及其他》。】贴上去以后，出乎我意料之外，当然也可能在意料之中。当天晚上，也就是清晨，已经有很多人来看。西单那个地方有一个长途公共汽车总站，很多人要到这儿换车，人流量非常大。所以大家都到那儿去贴。我去看，很多人在看，我挺高兴的。后来我就在那儿上面写了一个电话号码，表示有心继续干的人来找我。名字，电话都留在上面了。因为我知道，你躲不过去，中国的公安工作能力还是比较强的，你要想躲起来，东西帖在那儿，你要想躲起来，可能性不大。所以我也没打算躲，电话都写上。

第二天就有十几个小青年来找我，他们都属于民主墙的游离分子，为什么游离呢？也是看不惯那些温和派，太温和，跟他们合作没意思，就想造反。后来我说，很好，我们开个会。在我们家开了会。我说，商量一下，你们也别急着做决定，你们要跟着我干，就要准备这个，掉脑袋。我给你们三天时间考虑。然后呢，其中只有三个人说愿意这样，其他人没关系，作为朋友，你们在旁边帮忙，但不要成为我们的成员，当然这几个人将来肯定是跑不掉的。

采访人：“现代化”这个名字是你自己想的还是……？

魏：我自己想的。

采访人：你怎么考虑的？

魏：你们既然说四个现代化，我就要说了，最重要是这第五个，没有这个现代化，其他现代化都是假的。

采访人：这个名字当时想了很多时间吗？

魏：没有，临时想的，有点标题党的味道。怎么能吸引人注意呢？一篇文章贴出来，民主墙那么多大字报，小字报，很多人看看标题，就看别的去了，没有很多时间。换车的时间只有那么几分钟的时间。我当时就想，很多人都是看一眼就走的。你得有一个名字，能让人一看就引起人注意。“四个现代化”那时候天天嚷嚷，报纸，广播都是四个现代化，咱们就来个第五个，民主墙给你放上第五个现代化，很多人会留意，还有第五个，注意看一看。

第二天白天我又去看了看。哇，发现那人山人海的。后面的人喊：“前面的哥们给念一下，后面的看不见。”因为我写的是小字报，就是那个八开纸，写了四页，写的字也就是这么大的字吧，比正常大一点的字。听到后面的人喊：“前面的哥们给念一下，后面的看不见。”我就觉得很好。民主墙突然一下又热闹起来了。这就是为什么后来刘青，王军涛也没有走的原因。因为民主墙一下子又热闹了，而且他们觉得走就不好意思了，也能感觉到我那篇文章肯定是和他们对着干的，就是让人不要走，我们还得往前走，不能光是喊冤什么的。那个地方大多数是像上访那种东西，谈自由谈民主的东西不是很多，这下气氛一热闹起来，他们也不能走了，这样民主墙就慢慢的形成了。

后来我们《探索》提出一个建议，参加民主墙的组织在一起，开个联席会议，以后有什么事情，大家可以在一起商量。我们联席会议的第一届会议，所有的东西都达不成一致，因为大家意见其实分歧非常大。甚至有人说共产党很好，我们就是要把那些贪官污吏弄掉。是文革的那种口气，反正各种说法都有吧。唯一达成了一条协议，咱们都是民主墙的，而且多多少少都担了点风险，在共产党统治下，你不是共产党出面办的这些东西，都有危险，到现在都是这样。你说我不是共产党，私人办个媒体，人家很快就要把你搞掉。所以大家只达成一个协议，民主墙的人，不管谁出了问题，被抓了什么的，大家必须一致替他呼吁，进行营救。只达成了这一个协议。我觉得也好，至少大家决定，每个星期晚上大家坐在一起讨论一些事情，互相提些意见。这也很好，所以这个联席会议一直维持到我进去以后，一直到最后民主墙消失，他们才消失了。所以这个联席会议还是很重要。

采访人：你们每个星期有一次？

魏：每个星期一次。每个小组织吧，头不能来，也要派一个代表。

采访人：你们那时候讨论，已经有了分歧，争论？

魏：分歧很大，基本上开会的时候有这种情况。有的时候我们是派代表，因为我们只有四个人，要做那么多事，还要和外国大使馆、记者去谈话，没有时间。有时候我就去不了。基本上，我要是去了的话，那说难听点，我这个人说话比较善于辩论，一般没有人说得过我。所以大多数情况下没有人反对我的意见。但是很多人也不同意我的意见。

比如说当时很多上访的人，很重要的人，现在还在北京，她叫傅月华。她当时去支持那些上访的人。我们正好也去采访这些上访的人，我们就联系上了。我就说，你要有任何问题，你告诉我们，至少要让那些上访的人告诉我们。我们马上贴了很多关于上访的大字报，替他们呼吁等等。但是这里头就有一个问题出现了，就是很快傅月华被抓起来了，比我早。她二月份就被抓起来了。【编者按：1979年1月8日，周恩來逝世三周年纪念日，北京维权上访女工傅月华率领数千名上访群众，到天安门示威遊行。1月9日被抓。】抓起来以后，我马上就在联席会议提出，说我们要去替她呼吁，要去营救。但是没有一个人赞成，都说她跟我们不一样，她是社会闲杂人员。知识分子有点觉得自己高人一等，共产党统治下的人，虽然比共产党低一等，但比老百姓高一等，他们老这么觉得。其实这些上访的人里面有很多也是干部，也是知识分子。其中我印象最深的有一个，就是后来发明那个电脑输入的，最早的叫五角号码输入【应是四角号码输入法】，现在没人用了。但他是最早的。他当时也是认为，我发明了这个，在单位里反而受到了打压，所以来上访。我对他印象比较深，其他记不住了。

傅月华被捕以后，他们都不做，但我提出一个建议，谁愿意做谁做，你们只要不去捣乱，不去反对就行。那么大家觉得，我们不说话。结果所有的组织都不说话，只有我们《探索》出头，我亲自带队。但是其它的组织中有个别的人觉得他们应该管，他们也一块来参加了。

我们五六个人一起到北京市公安局找他们。公安局吓坏了，不知道怎么处理。因为那个时候上层不知道以后变成什么样，下层的就更不知道以后我们会变成什么样。而且有些人公开地在批评共产党，还没人抓他们，公安局也不敢惹我们，跟我们说了半天。总之这个事情我们没法处理，说，你们还是到市委去吧。然后我们又去了市委，折腾了一大番。而且他们那时候还没这个意识，不知道我们悄悄的都录了音，当时有一个外国记者给了我一个录音机。【编者按：据法国驻华使馆的文化官员白天祥（Emmanuel Bellefroid) 的回忆，是他给了魏京生一个小型录音机。】当时在中国就算很先进的东西了，那时连个大砖头【指单卡收录机，大小像砖头。】还没有，这么小的录音机更没有了。每次我们都悄悄录了音，然后回去大字报贴出来，公安局怎么说的，市委怎么说的，弄得他们很尴尬。而且我们到市委还提出一个额外的问题，就是我们这些杂志要登记，注册，不然你们会说我们是非法的。这都是我想出来的主意。我观察了多少年了，我知道共产党这些手段，动不动弄几个非法出版物。我们要注册，要合法，市委宣传部来了一个部长。他说：到哪去注册，我也不知道到哪去注册？我说，你得告诉我们到哪去注册？他说我也不知道。我问：那你们的党报在哪注册的？他说：我们那个都没有注册。都被我们抓住了。所以后来我的罪名里没有非法出版物，因为你们那个时候没有出版法。他也说，还没有法律规定，我们也没有注册。我说那言论自由，我们就可以随便了，对不对？既然没有注册，就没有任何条件，我们怎么做都是合法的。

后来我们把这些都公布出来了，这个对他们也有压力。到最后，包括他们消灭民主墙的时候，他始终没有提出一个理由，说这是非法的，他没敢说。因为这东西全国都知道了嘛。当然这个对后来营救傅月华还是起了效果。本来她可能会被判得比较重，后来好像只判了三年劳动教养，不是正式判刑。还是对她有所帮助。这些做法在老百姓里影响都很大。到后来民主墙杂志，民主墙热得不得了。那个地方人多得真是人山人海，至少有两三万人经常停留在那儿。我们也经常在那搞一下讲演什么的。到后来第二期，第三期的时候，我们卖那个杂志都得站在墙头上卖，底下都挤得没有地方了。我们站在墙头上，有很多人买杂志，把钱递上来，都没时间找钱了。

采访人：那时候没有人跟你说，你应该注意下，你会被抓？

魏：民主墙越来越热以后，我觉得很多人想法又开始变了。你看刘青，王军涛他们说话尺度也开始越来越往前走了。他们慢慢有个想法，你看老魏这么激进的都没有被抓，大家都很安全。我快要进去的时候，那时候公安部每天派车跟着我。第一天派的是那种轿车，在中国挺高级的，要部长级的官员才能坐的车，天天跟着我，我就有办法了，我就骑自行车，专门钻那种窄的小胡同，他们进不去。第二天他们又加了一辆吉普车，后面装着自行车，我进小胡同，他们也跟进来。跟了我两天。我就告诉刘青，告诉所有民主墙的组织，做好善后工作。我已经把我的所有文件，包括过去的日记，来往信件全部烧掉了，免得到时候连累别人。在中国一个很严重的问题就是，留了很多有字的证据，会连累别人。虽然有些东西可能不严重，但你也不知道造成的结果严重不严重，我还是把所有的东西都烧了。在联席会议上也跟大家都提一下。刘青说：不会吧，哪有那么严重？你过分警惕了。现在还有人老说我，哪有那么多特务？你老魏神经过敏了。

后来我跟刘青说，你不相信，我带你出来看看，每天都有车跟着我。就你们这个小胡同，什么时候来过这样的车？后来他出来跟我走到小胡同外边的大路口，一看。我说，你看对面两辆车，就这样的吉姆车【中共建国后,前苏联专门为中国提供了几种轿车，“吉姆”则配备给中共正部级以上官员。】，你们这样的平民区小胡同，这种车怎么会开到你们这儿来？那是跟着我的车，你要不信，等会我走的时候你看，它肯定跟着我走。刘青才开始有点相信，但还是不怎么相信，他只是跟大家说了说，老魏有这个说法，大家反正自己注意就行了。他不是很重视。当然后来其实抓他们抓得也比较晚，我被抓了后，他们再去做善后工作还来得及。但我担心，我从公安部得到的消息，公安部开出了三份名单，最多的一份八十多个人，最少的一份三十七个人。就算抓三十七个人，民主墙也就不存在了，就是把你们这些头头都抓起来了，当然就不存在了。共产党很懂这个，古代说叫擒贼先擒王。那么就把你们头头先抓起来，所以我当时以为会一起抓，就想提醒大家。

后来我们《探索》开了一个小会，我们四个主要成员，我跟大家提出两条，第一，我准备要引火烧身。按邓小平的脾气——我比较了解他的脾气——他肯定是一怒一拍桌子，抓！肯定先抓我。抓了以后肯定会引起一些反映，包括老百姓的反映，包括国家社会的反应。因为我们联系外国记者已经很多了，很多人都成为朋友了。所以我说第一个决定是引火烧身，大家同意不同意？我说邓小平想抓的第一个就是我，肯定的。第二，就是我已经决定为引火烧身写一篇文章。你们几个呢，就赶快逃，能逃到哪儿就逃到哪儿，逃到乡下躲起来也可以，最好能逃到外国去，偷越国境逃到香港什么的。这都是办法。总而言之，通过一个决议，万一你们逃不走，被抓了以后，所有的事情往我一个人身上推。大家不同意，说，那怎么可以。我说，很简单的一个道理，死一个比死四个好。因为当时肯定是要死的，谁都活不成的，留得青山在，不怕没柴烧。你们几个留着还能继续做一些事情。反正我这个人是比较冒尖的，他肯定放不过我，你们就全往我身上推，也许你们还能躲过去。我做了这两个决定，大家要不同意。我说，得咱们独裁一次，就这么决定了，你们按我说的做。

我写的那篇点邓小平名字的文章叫“要民主还是要新的独裁”。写那篇的时候，我已经让他们开始逃亡了，结果一个也没逃成，全给抓起来了。

采访人：这篇文章是二月份写的？

魏：三月份，我是三月二十九号被捕，可能是三月二十四五号写的吧。写完以后果然和我估计的一样，邓小平一怒之下，说先把他抓了。

采访人：以后再讲这篇文章，现在先问你一件事情，你家里的爸爸妈妈，对你参加这些有什么意见？

魏：我母亲已经去世了，七七年去世的。

采访人：你爸爸还在吧，他对你做的这些事怎么看？

魏：我爸在。我做的这些事，他没有直接干涉。而且我还是用他的房子，我们印东西什么，都在楼上，但那个房子也是他的房子，他也没干涉。但他找我谈过几次话，他主要说，因为有一次，我说，你看民主墙这个事情，还没开始镇压，我刚写完第五个现代化，但他很快就知道了，他有他的渠道。他说：“你们这个事情很危险，你这么干要准备掉脑袋的，你知道不知道？”我说：“我不但知道，而且我就准备掉脑袋了。”但是我说：“中央对这些问题看法都不一样。”因为我父亲和陈云的私人关系非常好。我问你能不能帮我给陈云转一封信？我爸说：“这你别想，这不可能，我要给他转信，就等于害他，这是不可能的，你们这事闹的太大了。”他基本上就这态度，他也不干涉。我刚才已经讲了，很多老干部经过文化大革命，自己也被整了以后，很多人其实对共产党的看法也不是很好，尤其他们对邓小平的看法都不是很好，过去就不是很好。邓小平这人做事，很多方面让人看不起嘛。

采访人：那你怎么考虑直接攻击邓小平？

魏：两个考虑：要引火烧身，救民主墙的其他人。因为我要是进去了，国际上舆论压力一大，国内的舆论肯定压力也大，邓小平就要停一下了。其他人不就可以跑开了？这个成功了。后来，其他人确实跑开了。他们一直到八一年才被彻底地灭掉，那么长时间。所以才能形成后来的宣传面越来越广，对不对？这一点是成功的。

第二点，我很了解共产党上层的很多干部，他们刚刚从监狱里出来，他们都有想法，最起码大家有一个想法，他可能不一定同意我们做的事情，但他们也不想让邓小平成为第二个毛泽东。以邓小平的性格，他如果成为第二个毛泽东，大家恐怕就不能活下来了。毛泽东这个人性格还比较宽容，他比较重感情，他即便整了这些人，但他并不想让这些人死掉，还是给他们留条活路。邓小平的性格，你看天安门屠杀就知道了，他是什么事都下得去手的，非常残忍的性格。老的一些共产党都了解他。所以我当时就冒了一个险，我点了他的名，说他要当独裁者，大家对他马上有警惕了。果然后来在政治局争论的非常激烈，以至于邓小平都不敢说，我们现在表决。他不敢。因为他知道，他在政治局里是少数，大家都反对。甚至比较极端的说法是，邓小平说，这个人必须杀；陈云说，这个人必须放。

两个人两个极端。中间的有各种不同的意见，但是支持陈云的比较多，支持邓小平的比较少。邓小平就不敢拍板。政治局会议开了三天，就为这个事吵了三天架。最后是彭真和李先念出来打圆场，说咱们也不该为这么一个小青年的事，政治局会议都不开了，这是不行的，要不这样，小平同志和陈云同志，你们两个人的意见咱们各满足一半，小平同志说，这个人该杀，咱们重判；陈云同志说，这个人要放，咱们重判不死，不能判死刑。最后我的命就是这样保下来的。政治局决定的，那邓小平和陈云两个人……

采访人：都是关于你的？

魏：关于我的案子。然后这个案子下到了北京市的书记这儿，当时的北京市的书记好像是林乎加【北京市委第一书记，北京市市长】。

采访人：政治局内部这些讨论的事情，你怎么知道的？

魏：在中国，你知道，没有不透风的墙。我当时不可能知道，到事后还能不知道？而且他们的秘书都是他们的子弟，这些人小时候和我们都是一个圈子的，我什么事不知道啊？

采访人：是以后知道的？

魏：是以后知道的。九三年不是有假释吗？出来半年。告诉我弟弟这个情况的人，包括后当面跟我说的这个人，他当时就在会场上做记录。那我能不知道吗？而且第二个层次也是，案子下到北京市委，政治局决定了，重判不死。所以这哥们——北京市委的书记——也难做。他怎么做，不是邓小平不满意，就是陈云不满意。他就犹豫，念叨，什么叫重判？后来他的秘书还跟我吃过饭，证实了这个故事。这个秘书说，按我们新的刑法，十五年就是最高刑期，重判不死十五年。我这十五年就是这么定下来的。连法官都不知道。审判我的时候，到审判的前一天，法官提我来谈话的时候，还跟我说，你觉得你这个案子该怎么结束？我说，我觉得应该无罪。他说那是不可能的。我说，那你觉得呢？他伸了手指，他觉得，不管怎么说，五年就是很重了吧。到最后，到法庭上，真正要判决的时候，辩论结束了以后，要判决的时候，说暂时休庭。回去，判决之前要商量一下。本来说休庭半个小时。法警都跟我关系特别好，已经把吃的东西买回来了，说，你赶快吃，半个小时吃饱了，到时挺住了。结果整整折腾了一中午。我说吃完了，他说，老魏，你沙发上躺一会，休息一下。我问怎么了？他说你没听隔壁在吵架呢？上面人说要怎么这么判，这法官不同意，觉得判的太重了，那边吵起来了，吵了一中午。

过了三个小时才重新开庭了。开庭后法官脸上很不好看。宣判说得很快，十五年。后来我第二次审判的时候，这其中一个法警的头，当年也是法警，他跟我说了很多故事。说，你把那老罗给害了，我说，是罗法官吗？他说是。从那以后，就把他调到一个闲职，就是没什么事的地方。本来，能选他来审判我，说明当时是最重要的法官，就因为他那个态度，他都觉得不公平。但是他是老右派，思想上比较倾向我们这一边。但是他要当这个法官，他还得为政府做事，他也觉得太过分了，太重了。这也是个小插曲。

我的法官，包括我的律师，后来都是吃了亏了，都是后来这个法警告诉我的。挺逗的，这些故事。总归来讲，我两个目的，写了这篇文章两个目的都达到了：第一民主墙没死，第二我没死。

采访人：当时你写过几篇文章？

魏：“要民主还是要新的独裁”。

采访人：包括关于邓小平的，马上就有了反应了？还是……？

魏：三天就把我抓起来。我知道像刘青他们肯定要跳起来，所以我根本也不去见他们，我知道他们会跳起来.他们到现在还在说，老魏当年过激，所以连累了我们大家。你想，他当时会怎么说，肯定跳起来了。刘青这个人当时还是个很不错的人。就是我进去以后，我们《探索》的人马上就找到联席会议，说大家当时有这个决议，进行营救。所有的组织都不同意。而且公安局方面马上有人通知说，魏京生这次被捕，不是政治问题，是出卖情报的问题，我们是抓他出卖情报的问题。所以这些组织说，我们不能出来说话。可是还是刘青，还有北岛，他们两个人还是很坚决，包括底下还有一些人，一大群，包括李楠、杨靖，不管他们现在什么情况，当时他们都是很坚决的。甚至徐文利，把他的油印机都锁在他们家里。本来是他们组织的人。大家都不同意，刘青还有北岛他们几个还是决定要做。后来他们到处打听消息，当然都没什么用。

最后到了关键时刻。在审判我的时候，公安他们知道我很强硬的性格，我肯定不会屈服的。所以他们就想，严密封锁消息。这是公审，他们要做个样子，场子里要坐一些人，而且他们找了一个最大的场地，能装四，五百人，那是他们北京法院最大的一个大厅了。当时进去的人笔和纸都不能带，而且有纪律，出来后什么都不能说。刘青他们想这怎么办呢？刘青他们连夜找到曲磊磊，把那个录音机，我留下的那个录音机，当时是唯一的武器，给了曲磊磊，说你无论如何进去后要想办法，把那个录下来。曲磊磊当时职位也比较高，被选定的中央电视台这个特殊的组，摄制组，他是组长。带了摄像师啊，四，五个人。当时他最受信任，因为中央电视台的几个头头和他父亲的关系都很好。别人都要搜身的，每个人都要搜身，有铅笔什么的都要留下来，什么记录都不能有，只有他们中央电视台除外。

曲把录音机藏在工具盒里，那人家一看，中央电视台的，就没说什么。他就悄悄地把录音机带进去了，把我在法庭上的辩护词全部录下来。录下来以后又悄悄带了出来。这就是后来很有名的那个辩护词。我在纽约大学有一个荣誉博士学位，给我荣誉博士的根据就是，这是世界上最好的一篇自我辩护。带出来以后大家连夜把它写下来，变成文字，跑到民主墙去贴出来，一下就轰动了。当时邓小平鼻子都气歪了，立刻叫警察抓人。刘青他们发了一段时间了，刘青没在那儿，另外两个人在那儿，有一个好像是现在还比较有名的诗人，叫黑大春。你知道这个诗人？

采访人：知道。

魏：挺有名的一个诗人。把他们两个抓进去了。抓进去后，刘青说：这不行，这事是我干的，这次学老魏一次，好汉做事好汉当，不连累别人。他跑到公安局，把黑大春他们两个了换出来。所以他也给抓了。当时判的也不重，两年还是三年劳动教养。那个时候刘青做的还是很不错的。

当时民主墙的很多组织都不愿意做，但是这些组织里有很多人愿意出来帮忙。结果很快，一个晚上，整个那么长的录音全部转换成了文字，因为大家都得坐那儿慢慢听，也挺不容易的。然后赶快写成大字报，第二天早上哗一贴，很轰动。所以这个案子在全国范围内就传的越来越广了，我觉得这是非常好的宣传的做法。刘青当时是功劳很大，北岛他们两个人。北岛当时是把他们《北京之春》的油印机给偷出来了，然后跑到刘青的家，在那里印出来的。大家伙连夜印，印刷出来，分发出去。只要发出去了，公安局就没办法，你们到哪里去找？找不到，对不对，很有意思。

采访人：《四五论坛》发表了吗？

魏：没有。作为组织，没有一个组织愿意做，我说的都是个人。你像北岛，他虽然是《今天》的头，可是《今天》大家通过了决议，我们不参与这事，他也不能参与。当时印刷需要油印机，他把油印机给偷出来了，放到刘青他们家。刘青呢，《四五论坛》也说我们不能做，可是我自己在家里做，你管不着。都是个人的行为，没有一个组织出来说话的。所以你就知道，当时的政治空气是非常的紧张。后来大家都说，我在中国的司法上立了很多的先例，就是我这个案例立下来后，我判十五年，在我之后的政治犯，没有判十五年以上的。因为我没有死，在我以后的政治犯再没有判死刑的。六四以后的所谓打砸抢，那是另外的，另算的。就是纯粹的政治犯没有死刑了，这就等于立下了案例。

采访人：那你在监狱里，你还能了解监狱外的民主运动怎么继续下去吗？有些什么消息？

魏：消息很少，非常少。如果是换了别的人，可能一点消息都没有。不过我们这些在共产党底下生活出来的人，有些特殊的方法。你比如说，前面有一多到两年的时间，连报纸都不让看，那当然我什么信息都没有。但是警察提审我的时候，就是他们审问我的时候，总得交谈吧。通过这些交谈，他们会无意间泄漏出一些消息。比如说，我们民主墙的《探索》四人中，好像只有我被抓起来了，最后判了刑，其他的，至少没有判刑，这个通过审讯我知道了。包括有的时候，我已经判了刑以后，有监狱里的其他的小流氓什么的，他们会跑到我这儿来，他们也都很崇拜我。“啊，老魏，听说你们那个什么人，民主墙被搬到月坛去了。”我就知道了。他们没有一下子把民主墙消灭掉，给你们换个地方。这些消息我都会间接地得到一点，当然都是零零碎碎的，没有什么主要的东西。

采访人：那你自己怎么考虑的，坐牢这么长时间，出去以后会怎么样？

魏：刚一开始审判的时候，本来我以为是判死刑的，结果法官一说十五年，我高兴得都开始打晃了。两个法警赶快扶住我说：“老魏，别，咱们留得青山在。”还劝我。我说：我不是这个意思，我觉得很高兴，我捡了一条命。本来以为是死刑，至少是死缓，而且有邓小平在台上，死缓肯定最后还得要死。判十五年那是肯定不会死了，我捡了一条命，我很高兴。所以我一开始这一两年，就是很高兴。十五年嘛，十五年以后的事慢慢想呗，当然后面开始慢慢考虑，将来怎么办？后来我给彭真写了信。后来彭真下了命令，我可以看报纸，我可以写信等等。当然不能给外边写，只能给一些大头头写。所以我的书信集大部分是给这些人的，在台上的人写的。

从我可以看报纸、我了解的信息多了一些以后，也开始想外边的一些事情。当然我没有能力做什么。在监狱里封锁的很严，不能和任何人打交道，你要让人传递个消息都不可能，封得很严。按他们说就是，不许任何人和我说话。我记得当时有一个，我刚判完不久，刚转到监狱的时候，监狱里有一个小青年，他父亲还是北京市公安局的副局长，他从军队复员就直接到这来，当个小警察。他胆子还比较大，说不许和老魏说话，他很好奇，进来和我聊天，只聊了一儿。第三天就给调到远郊区去了，是一个很糟糕的地方。因为是邓小平的命令，你爸是副局长也没用，救不了你。所以规定很严，没有人跟我说话。当然他们这样也是一种方法，很长时间没有人和你说话，你慢慢要出问题。像王光美都是这样给搞疯的。

在这之前我采访过王光美，我写了一篇很有名的文章，现在很多人不太注意了，西方人可能也不是太注意那篇文章。但是在中国流传很广，就是“二十世纪的巴士底狱”。【编者按：篇名为“二十世纪的巴士底狱－－秦城一号监狱”】那篇文章你看过啊？那篇文章里就提到王光美什么的。我就知道有这种方法。觉得时间太久了，不行，咱们别像王光美那样，变疯子了，那可就损失惨重了。对不对？共产党很坏，就说我不把你杀了，我让你疯了。像王希哲那样，自己把自己毁掉，那不是更残酷吗？像王希哲那样，弄得臭不可闻。【编者按： 1974年，王希哲与李正天、陈一阳一起以“李一哲”为笔名，在广州街头贴出大字报，呼吁社会主义民主和法制。1979年以后参加了民主运动，被判刑，1996年到美国。近些年来他开始维护毛泽东的理论。】

当然我就很紧张了，要想一些办法，自己给自己解脱，那时候想了很多办法，搞一个科学发明。搞科学发明，突然发现脑子里吃饭、睡觉都想这个，赶快换。咱们写诗，研究历史，本来我就对研究历史有兴趣嘛。我小的时候爱好特别广泛，除了政治以外，几乎没有我不爱好的。要不然，那时候也没别的，我也没学过其他外语，在中学只学过俄语。为了保持说话的能力，每天我拿着一本破俄语书大声地朗诵。所以外面就流传，老魏的俄语特别好，我哪里特别好，我其实不记那个词，就是念，为了说话。

就这样过了两三年后，转到青海后，我发现我说话都不行了，就是脑子想到了，但舌头说不出来，而且说话有点大舌头，说得很慢。当然到了青海，环境要宽松一点。那些警察他们也闷的慌，他们来找我聊天，到最后发展到连司法局的，他们来开会，都要找我来聊天，大家都喜欢和我聊天。

采访人：他们为什么把你弄到青海去？

魏：这里头又是一个故事。邓小平恨不得我死，但是由于党内很多人的障碍，他又不能直接下手，他做了一些很丢人的事，连警察都看不起他。我一进监狱，他就来了一个命令，魏京生等政治犯的待遇——那时候没有别人，就我一个——不得高于普通刑事犯。按中文的理解，不得高于，那就只能低于。就是刑事犯里头你也是最低那一级。监狱里的待遇分很多种的，所以一开始北京的监狱不知该怎么处理，就把我放到死牢，就是死刑犯的牢房里。

我在死刑犯的牢房里待了八个月，连那个死刑犯的队长，应该叫班长吧，监狱里习惯把所有的警察叫队长，他那个职位就叫班长，他是头，他来找我，说：“老魏，你怎么老在我们这里待着，我们这里五十年代就有规定，死刑犯在死牢里不能超过半年，超过半年就是虐待了。”因为里头环境很糟糕的。我说：“我愿意待呀？是你们关我在这儿。你们不关我，我马上走，我干嘛在你这死牢待着。”他说：“那你怎么不往上面写信？”我说：“你们纸和笔都不给我，我写什么信？”他说：“哎呀，对，你到我办公室来写吧。”这样我就给彭真写了一封信，把他臭骂了一顿。那封信没有留下来，当时我还没有条件。在他办公室写完，他直接拿走，我又不能说我留个底什么，那是不允许的。

然后他交上去以后，很快大概两个星期左右，我就被调回看守所，没回监狱，但是条件总归好多了。把我调到看守所以后，我就又给他们写信。说我要看报纸什么的。上去后也是一两个星期，报纸也给看了。我想那我再写写吧，我又给他们写信，包括我给当时的胡耀邦写信，说你们也太胆小了，我一个小青年，又被你们关在监狱里，你们还对我这么封锁。而且我只能在看守所，都不能去监狱，至少我到了监狱，家里人可以来看我，在看守所家里不能来看，包括不能抽烟什么的，到监狱就可以了，所以我要求去监狱。后来就把我送到监狱去了。

到了监狱后，过了一段时间，身体不是很好，我发现心脏有毛病了，我就要求看病。监狱说，看病监狱里有医生。监狱里的医生实际上不是给人看病的，他们的主要工作是证明警察做的判断是正确的。所以监狱里的医生就跟我说：你没事，给你做个心电图。做完心电图，我起来一看，就问做心电图的医生，你刚才做什么呢？医生说做心电图啊。我问医生怎么样？医生说，很好啊。其实连地线都没接。我电工出生的，我一眼就看见了。“你连地线都没有接，你做的什么心电图？”他说：“那你甭管，你是医生还是我是医生？没问题，有结果了，我们有证据了，没问题。”你知道，中共监狱里的很多证据都是这么来的，他给你做个假的，就算是证据了。

那我不干，就继续写信，这封信我记得是写给彭真的，那时彭真还是全国人大法制委员会主席，其实从解放初期，司法这一套是彭真管，所有的制度都是他建立的。因为我在里面不听话，看着我那个指导员找我谈话，说：“你知道这什么地方？”我说：“我知道。”他说：“这个地方是龙你得给我盘着，是虎你得给我蹲着。”我说：“我就不盘着，就不蹲着，咱们要依法办事，怎么着吧。”我法律滚瓜烂熟。他说：“哎呀，老魏，你就稍微给点面子吧，我实话告诉你，彭真，整个司法系统的规矩都是他定的，他就蹲你那个房间，他不也得乖乖的守规矩嘛？当时我就跟他说，这规矩都是你定的，你得遵守。胡耀邦也在你那屋子蹲过。吴晗就死在你那屋子里头。你看大家不都……”我说：“我不管，那时候无法无天，你们现在不都讲法制了吗？”跟他吵了一架。

后来我发现我心脏病后，我又给彭真写了一封信，我说：“你们当时在监狱里，你们知道多么困难，你有病也不能治，现在我有病，现在还能跟文革一样吗？”所以他下了一个命令，让我去公安医院。虽然是这个系统内的，但已经算是外面的医院了。我到现在还记得那个医生呢，我去看病，检查，做心电图，做完后他就直接告诉我本人，说你现在已经有冠心病了，你一定要小心。跟我去的警察眼睛都睁大了。因为按照规矩，犯人来看病，一律不准告诉他是什么，你只能跟警察说。但这个人肯定是同情我们这种人的，所以他就直接告诉我了。

后来过了很多年，我第二次被捕的时候，那都已经是九四年了，我又要求看病，而且点着要去公安医院看病。所以他们到下午的时候，提前下班，把医院里所有的人都赶出去了，就留着有关的几个医生在那看病。我去检查心电图的时候，检查完了，那个心电图的医生说：“老魏，你还认识我吗？”我说：“记不得了，咱们在哪见过？”他说：“你上次做过心电图就是我给你做的。”有些故事就是很巧。“上次就是我给你做的心电图。”我说：“哎呀，那我想问一下，文大夫怎么样？”，他说：“你可把文大夫给害了。本来他是我们这的台柱，最有名的大夫，自从给你看完病，当面告诉你，你有冠心病后，马上让他去下乡医疗队了，从此他的前途等于毁掉了。”所以很多事情不是我一个人，很多人为此付出代价。

然后我就要求这个，他告诉我了，我就写信了，我有冠心病，我给上面又写信了。这个时候邓小平变得很聪明，灵机一动：他居然有冠心病，我不用去直接杀他，我让老天爷把他杀了，我不用承担责任。所以他就下了一个命令，在北京监狱里的八个重要的政治犯，不能让他们留在北京了，给他们送外地吧。送哪儿呢？送青海。而且他附加了一条，一点要送到海拔三千米以上的劳改队。别人都不懂，所以我一到青海，所有的劳改队不接受，在西宁住了两三个月。所有劳改队不接受，都说一个问题，这人要死了怎么办？因为大家一看材料知道，最有名的政治犯，像其他文革的政治犯都不是那么有名了，我是当时最有名的。说这个最有名的政治犯已经有冠心病了，送到这里来，没有冠心病的都可能得高原病死，有冠心病的送到这里来，那不就要杀人吗？所以大家都不接受，都提一个问题，这人死了谁负责？说两三个月后，邓小平终于批下来了，很短的一句话，不要你们负责。并且签了他的名字。这样三千米以上的劳改队才敢接受我。不然他们不敢接受，他们知道这很可能要死人的。

采访人：在青海大概待了多长时间？

魏：四年，四年多。

采访人：然后呢？

魏：到河北这边了。到青海后，我去的时候也挺有意思的。劳改局和司法局各派了一名干部陪着我去，坐在车里。当车逐渐升高的时候，爬高的时候，走一段停一段，说：“老魏，下来撒泡尿吧。”开始我还不注意，下来撒泡尿，走到很高的时候，他们就开始老看我，说：“老魏，你没问题吧？”我说：“没问题，”他们说：“你觉得身体有什么不好的感觉吗？”我说：“没有啊。”走到很高很高的山口，叫日月山口，往藏区走到话，那是必须通过的一个山口。走到山口上面，他们说：“你还能下来撒泡尿吗？”我心想，一路上撒了四五泡尿了，怎么还下来。后来我下来，他们看我走得很稳，没什么事，后边他们就很放心了，跟我聊天什么的。让邓小平非常失望的是，我天生能适应高原的气候，没有高原的反应，气死他了。

我怎么会知道这个故事呢？八五年的时候，胡耀邦访问西藏和青海之前，我曾经有封信给他，谈这个西藏问题，然后顺便说到我们这个待遇很差，我有很多病，需要检查身体，他们不给我看病，胡耀邦去青海的时候，专门待了两天，专门用半天的时间把司法系统的人招来。

采访人：你也非常关心西藏问题吧？

魏：对，我一直都比较关心，原来我差一点就成了研究西藏问题的学者了，后来因为走后门，把我挤下来了。然后他听所有的人汇报后他就作了一个很重要的指示，救了我一命。他说：“魏京生等政治犯看来确实有病，本着革命的人道主义精神，本来应该让他保外就医，但是大家都知道现在的情况，保外就医不行，但是我们也不能按犯人的待遇，我们要按着普通职工的待遇，安排他们的生活和医疗。”我们劳改队高兴了，他们也害怕，因为我不光有冠心病，我还有其他好多病，包括牙齿也不行了，吃不了东西等等。他们也很高兴，有这个指示，以后的事好办了，但有一条不好办，他们研究了半天，医疗没问题，本着革命人道主义，实报实销就完了。

据说中央的司法部还专门为了按胡耀邦的指示，给劳改队配了一辆越野车，就是万一他有问题，马上可以送西宁。他们还跟我商量，车留在场部用，你有问题，我们随时开过来。我说：“那无所谓，我又不是天天出门，我关在监狱里，你们用就用吧。” 他们说：“但是有一个问题不好办，要跟你商量。” 我想，奇怪了，你们跟我商量什么，我是劳改犯，你们是警察。他说：“这事还非得给你商量。” 我当然要套他们的话，这也是我的消息来源之一。他们就说：“你看，耀邦同志来了，有这么一个指示，医疗很好办，但生活就没办法了，住的条件，你们是单独小监狱，一人一个房间，这个就算这样了。吃的问题不好办。” 我说：“有什么不好办的？” 他们说：“因为小平同志在很早的时候，你刚进监狱时就有一个指示，魏京生等政治犯的待遇不能高于普通刑事犯。” 我说：“你怎么知道？” 他们说：“文件在我这儿，原件在我这儿。” 我说：“那既然耀邦同志有这个指示，那你们看吧，执行哪个，谁是你们的最高领导啊？” 他们说：“老魏，不要给我们找麻烦，我们也就是吃这碗饭的，咱们得商量商量，两边都不能违反，违反了，小平同志把我们拿下；否则，耀邦同志也会把我们拿下。

两边我们都不能违反，我们找个折中，首先给你打饭的时候，监狱里边如果吃好的，鱼或者肉的，给你多打些，平时你可以自己买些东西，自己做着吃。这样你的生活条件也就赶上普通职工了嘛。” 我说：“那还要我们自己掏钱？弟弟妹妹没钱。”他说：“实在没有办法，这么着吧，以后你要买羊，场里的羊可以给你一只，这比较便宜，比市场上便宜一半。” 我说：“那咱们就这么办吧，我也不能让你们丢饭碗。” 后来就答应了，妥协了。我就得到了很重要的信息，我就知道，胡耀邦救了我一命。包括后来能够镶假牙，然后我才能吃饭。否则吃不了饭。还有很多病都能正常的治疗。而上面说了，需要什么药，不管多贵，实报实销。上面司法部给拨款，给买了一辆车，劳改队很高兴。所以后来我在青海的待遇，真的是不错的，至少按当地的条件来说，很不错，除了不能出去。

采访人：他们让你参加劳动吗？

魏：不让，开始因为我养了几个兔子，我要求出去打兔草，我就想出去，哪怕能接触个人，或者看看风景也好嘛。要不每天墙很高，有二楼那么高，什么都看不见，灰灰的。后来才出去一次，他们那个武警，看那个楼上的，他们的那个连长来找我说：“帮个忙帮个忙，”我说：“帮什么忙？”他说：“你能不能不出去割兎草，我们帮你割。”我说：“我是出去散散风的，不是光割兎草的。”他说：“你照顾照顾哥几个吧。上面有命令，你要出去，前后左右二百米之内不能有人，你一出去，我得派个班跟着你，大家太辛苦了。大家都说，和老魏商量商量，以后什么事都好办，别让我们天天跟着你出去，前后左右二百米。”后来我一听，算了吧，咱们不要难为人，挺逗的。那时候故事多得很。

采访人：还有一些问题想问问你，就是关于现在海外的民主运动，在美国的，你怎么看，怎么分析？

魏：很多人有一个直观的评论，就是很多离民主运动比较远的人评论，说，这个民主运动，八九年这帮孩子不行——当然现在也都不是孩子，都四十多了——他们不行，思想基础不牢固，还是民主墙这些人行。确实民主墙这批人都是几十年一直到现在都在做，对不对？但是实际上民主墙这些人其实互相观点也不一致。而且不一致是从民主墙时候就开始的，对不对？但是毕竟大家很多人还都在做一些事情。

但是海外的不团结，两个主要的原因：第一，中国的民主运动，和别的国家有些不同。民主墙时候，就有很多眼睛盯着共产党。说难听点吧，想当官。当时有个名词一直到现在，管他们叫招安派。招安你懂吗？中国古代，你当土匪，想剿灭你，剿灭不了，招安，给你当官，到朝廷当官，把你的土匪都带来，算我的军队了。是这种。在中国古代，这也是个很重要的文化特征。当时王军涛他们那个《北京之春》，太温和了，都是什么为党建言，就是为共产党出主意。不知道是什么人，在他们上面写个一句，“要当官，杀人放火受招安，”一个括号，引自《水浒》。《水浒》你知道，小说，最后给招安了。水浒的结果就是最后给招安了。其实就是说这些人的思想基础，就是他们特别看重共产党，他们把希望寄托在共产党这个地方。王军涛一直到最近几年才有所改变。实际上多少年他一直都是那种思想。所以这个思想基础各有不同，这是不团结的一个原因。

到八九年的时候就更别说了，思想混乱，逃出来的人一大半都是过去的政府官员，所以大家的思想基础并不完全一样。所以你说要团结在一起的可能性本来就不是很大。还有两个更特殊的情况：一个就是因为中国的民主运动轰动性非常大，所以一开始的时候，很多方面都出钱。美国，台湾，包括来自共产党的钱，各个地方都出钱，每个地方都会有他自己的要求。你说让我出钱，我养着你们这个组织，你们又去听老魏的，他会不高兴。所以不能够完全坐在一起，这也是一个根本的原因。毕竟大家要吃饭，老魏没钱养活大家，大家自己找饭碗，有的人就靠自己打工。我们这里很多人，很坚定的一些人跟着我，一半人都是自己打工挣钱，或者自己做个小生意，然后自己拿出时间来，跟着老魏一起干。

有些人就不行了，像刘青他们，得听别人的，得听美国人的，甚至有人必须听台湾的，甚至有人必须听共产党的。太多的组织管自己叫民运，他怎么能和你团结起来？他不可能和你团结起来。只不过现在不敢惹我，所有这些人，第一，他比不上我，跟我没法比。第二，我这个人也比较凶，你要是反对我，我对你可不是那么客气。所以没有人反对我。但是跟着我干的人，当然还是相当多的人，一大批，各个国家的都有。但是毕竟那些出了名的人，他们各自后面都有钱的来源，所以他们就不愿意干了。

第三个很重要的原因，共产党会派很多特务混进来，然后在你们这边捣乱，包括你们过去纳粹时期他们也这么干的，对不对？弄很多假的，混进你们这些反抗组织，然后把你们一锅端了。这是老手法，共产党怎么会不派人呢，他派很多人进来，在这里搅，给你们互相挑拨离间。

采访人：共产党的特务，你们发现过？

魏：太多了。在现在的活跃分子里，我都知道，某个人是的。我都知道他们背后的单位。但是你又不能公开地说。因为什么？你知道，但不等于你有证据。我就说了，我在中国那边，这一代人都是我的老同学，而这一代人和普通的同学还不一样，大家一起反过毛泽东，一起蹲过监狱，一起当兵，一起下过乡等等。所以这些人团结的很紧，就是现在所谓的太子党。有那么多的熟人。我能不知道他们手下的小特务在这是谁吗？我不知道，他们也会来告诉我。毕竟现在共产党的人，也给自己留着后路。但是这些事情，你不能公开说，你毕竟手里没有证据。你也不能说，是谁告诉你的。

采访人：你们这一代人出来后，好像各种基金会，美国的台湾的，给钱比较多，你觉得钱现在少了？

魏：比以前少了。你要知道，很多非政府组织，他们给钱是很实际的。你现在热，你正是热点，钱都往这来；你要是不是热点了，钱就往别的地方去。对不对？他们也要给自己挣一个好名声，好向他们的捐款人做交代。所以现在大多数的民运组织都没有什么钱了。最有钱的可能就是在外国人面前说自己是民运，在中国人面前说，我不是民运，就像吴宏达他们的劳改基金会。你好像也应该去访问他。他虽然没有直接参加民主墙，但是后边他还是做了很多事，包括搞劳改基金会什么的，也算是有一定的功劳吧。他关注的很多人里面，也包括了民主墙的人，他那收集的资料也比较全，就是他比较有钱。因为打了一场很好的官司，一下弄了两千多万。

采访人：台湾给的钱还多吗？

魏：很少。因为从民进党执政以后，他们就认为不应该支持大陆的民运。他们里面有很多人说：“民运那些人上台以后，中国要民主化了，那更要反对台独了。”因为他们认为，中国大多数人不接受台独，所以他们就认为，不应该支持中国民运。

采访人：是台独那些人？

魏：是台独那些人，越是极端台独的，越是有这种极端的看法。虽然个人都和我有很好的关系。我一去，大家摆酒请我，我要走了，大家摆酒送我。当着面大家都客客气气很好，台湾政治家里没有人敢得罪我，台湾老百姓特别喜欢我。但是呢，私下里他们这种观点我也知道，就是不能支持大陆民运，包括李登辉，不能支持大陆民运，大陆民运将来会反对我们台独。所以陈水扁上台后，这边对于海外民运的支持就几乎没有了。

采访人：那马英九呢？

魏：马英九更是了。他说另一种情况，他不愿意得罪大陆，他要和共产党搞好关系，连台湾人都说，他将来就是马特首。现在你看，他和共产党已经越走越近了，所以他肯定也不会支持。

采访人：共产党对你们民运有没有什么具体的破坏？你们怎么能感觉到这种破坏？

魏：首先他们很多人打入这些民运组织，而且有些人已经上升到了比较高的职位。原来我都不太相信。我在北京，九三年我出去的时候，所有的朋友都来请客，也有情报系统的头头们，也请客，都是老同学。他们跟我说：“京生，你出来后，千万不要跟海外民运联系。”我说：“为什么，凭什么不能联系？” 他说：“我实话跟你说，那都是我们的特务，我可不想。咱们都是哥们，你到时候被我的特务给整了，你千万别。” 我说：“没那么严重吧，”我故意套他的话，他说：“我们每个月有一次碰头会，几个情报机关要在一起汇报，汇报我们现在做了什么什么事。你们海外民运的很多头头，都是我们的人。” 我说：“不可能吧。” 他说：“你相信我吧，好多组织的主席，副主席都是我们那的人。”

我到了海外以后，我观察，我觉得这不是假的，这是真的。他们的方法，一开始我没出来，前面十年，民运的不团结就是特别的明显，对不对？两个组织，首先就是八九年逃出来的人，不愿意跟“民联”【中国民主团结联盟，于1983年在美国成立，被认为是第一个海外民运组织】在一起，因为觉得你们“民联”是反共的，我们不反共。有人在里面挑，包括在里面说，我们不反共。八九年跑出来一批人，自己跑到巴黎，成立了一个组织，叫“民阵”。【1989年9月下旬，“民主中国阵线”在法国巴黎索邦大学成立。】后来又过了几年以后，觉得不反共也不太可能吧，反而慢慢也向反共这面靠，后来就觉得咱们联合起来吧，别这么分着，民联是老的，是八十年代成立的，八十年代初，八四年还是八三年成立。

那么八九年出来这些人，到九十年代我们合并吧，开了一个合并大会。这个大会就有人在里头操纵，包括有人在里头挑拨离间，包括利用很多人的私心。你想当主席，我也想当主席，大家争，利用你这个所谓的争，挑拨你们。最后打得一塌糊涂，吵得最后两个组织变成三个组织。本来联合起来应该叫“民联阵”【1993年1月18日，民阵和民联成立了中国民主联合阵线。由于纷争和会务程序问题，大批民联和民阵的代表退出了成立大会。】，但是“民联”和“民阵”都不承认这个“民联阵”，最后变成了三个组织。

后来又过了几年，大家想办法要联合起来，三个组织也要联合起来比较好吧，总不能都这么分散吧，结果三个组织联合成了五个组织。每一次都在那个地方吵架，打架，弄得很严重。所以那几年没有什么人在干正经事，都是被搅在这种事情里，每次共产党都很成功。

我就真的相信，我那个同学跟我说的话。所谓同学不是一个学校，就是文革时候，因为我们都是反毛的人，我在里头还是头头，所以大家都认识，都是朋友，都算同学。我一出来，很多人来游说我。来游说我的人，一多半都是共产党的特务。一定要搞大联合，搞大团结，准备把我们所有的组织都打乱，你成立一个组织，我们都加入到这个组织里来。我就没接受这个建议。我说，我们原来的各个组织还保留，但是咱们搞一个联席会议，就是大家都有组织，的定期可以坐在一起讨论，像民主墙那样，这样我觉得比较好。我就防着这些人进到我这儿来捣乱。【1997年11月，民联、民阵、中国民主自由党、中国民族、民主党联合发表了“支持魏京生整合与领导中国民主运动倡议书”，随后组建了由魏京生任主席的“中国民主运动海外联席会议”。】

采访人：你到现在还抱有希望，你有一天能回去？

魏：那应该比较快了。这次得了一场大病，但是没死，大难不死，必有后福。所以我觉得很快乐。现在共产党是没有办法解决他们内部的问题了，中国社会的问题，他们也没有办法解决了，然后他们内部的问题，他们也没有办法解决了，所以这个崩溃可能是很快的事情了。你都不知道从哪个地方出现崩溃，就像一个气球涨的很大，你都不知道它从哪个地方破，但你会知道，它快要破了，顶多再往里加一点压力，它就要破了。

采访人：你能回去的话，比如说，现在的体制崩溃得比较快，你回去，将来在国内，你能有一个什么角色，还能做到什么？

魏：很多西方的政治家，包括你们奥地利的，德国的，欧洲的，美国的，能在公开活动中来跟我一起介绍，说，这是未来的中国总统。王希哲最不喜欢的就是，这是中国未来的总统。他觉得自己应该是。

采访人：你自己怎么看的？

魏：第一，我并没有想当这个将来的总统。首先，你说我们那个时候，是几乎要被枪毙的，那个时候你能想到，你都要被枪毙了，你还能当这个总统吗？对不对？第二，就是中国将来共产党垮台以后，肯定那个局面是非常糟糕的，谁当那个总统，都是吃力不讨好的，我干嘛要去当那个总统呢？甚至我们这边有很多“学自联”【中国学生学者自治联合会，1989年六四前后在美国、德国、法国等国家成立的组织。】开会，“学自联”是我们这边最老的民主之一。开会的时候，晚上吃饭，就有朋友来了，那是坚决反共的。吃饭的时候，说：“老魏，私下里问你一个事。”我说：“什么事？” 他说：“将来咱们要是回去，你要当了总统，让不让我们报仇？”我说：“你有什么仇？” 他说：“我是家破人亡。” 我说：“我实话跟你说……”

包括我去挪威，他们有个所谓的“诺贝尔评奖委员会”，底下有一个很秘密的、也算非政府组织，很小，但是他是直接影响的，都是一些过去的政治家和学者什么的。他们问的时候，也问到这个问题。我只好说：“肯定不会让你报仇。仇要报，但肯定不会让你杀个血流成河。“ 我说，那个时候，我跟小诺贝尔委员会说的时候，我说，到那个时候，想让中国不流血的可能性是没有的，谁要是让人家不流血，你滚蛋，谁让我报仇，我选谁上。这哥们也是这么说。我说，我不能让你报仇，到那时候中国血流成河，我会劝大家，尽量温和一点，宽容一点，不要全都报仇，全都报仇的话，那还不杀个血流成河，还有二次报仇，三次报仇，对不对？你要报仇，人家也要报仇。”

“那我不选你当总统。谁让我们报仇，我选谁，我选王炳章。”那时候王丙章号称要搞武装斗争嘛。我说：那随你便，我还不想当那总统呢，吃力不讨好。你看，连你都反对我，到那时候我不让你杀人，你干嘛？你不干，你反对我。”那些人也反对我，对不对？所以我还不如不当那总统，谁当总统谁倒霉，干嘛要当那个总统呢？但是有的时候，各种可能性都有，如果有这个可能，你非去承担这个责任不可的时候，你恐怕也得去，没办法。就像现在，我身体这么好，我自己休息休息多好。但是没办法，我还得做事。不做事，对不起那些老百姓，你有责任嘛。对不对？年轻人都不愿意做，王丹他们都不愿意做，那只好我自己做了。

八九年这一代年轻人，整个他们的思想基础都比较差，不是我们老一代看不起他们。现在八零后，九零后，也看不清他们，就是他们这一代人，好像八十年代起来的，思想畸形。那时候邓小平他们，共产党他们搞的宣传，在国内特别抬高什么个人主义，什么自己享受就好了，什么萨特哲学【让-保罗·萨特 Jean-Paul Sartre，1905－1980，著名法国哲学家】，什么实现个人等等，他们宣扬那个。所以那代人的思想基础都很差，出来以后都不太愿意干这些事，都是先去读书，拿博士，然后做生意或者怎么样，没人愿意弄这个，因为你得承担责任。跟我似的，你名气这些大，很多事情非得你出面才行，别人出面都不行，那你就得你自己做了。王丹也有这个资格，他就不愿意做。他一出来，我就跟他说了，你不要去哈佛大学，你到这个乔治城大学【华盛顿 Georgetown University】，也是很好的大学，然后你在这里可以把美国的国会、政府的外交工作搞起来。因为我还得全世界到处跑，那时候我特别忙。我说，正好咱们俩还可以分工一下，你又年轻，将来你当总统。可人家觉得拿个博士学位，比什么都重要，有这个博士学位，将来可以当北大校长。那我还能说什么呢，个人的选择，你也不能指责什么，这也是对的，也不能说是人家错，但是我们这些老头们就得继续奋斗了。

第一次开民阵大会的时候，他们也是，在那个地方他们互相封官许愿，说你投我一票，将来让你当文化部长，文化部副部长。副部长小点，部长已经没办法，已经给别人了。所以他们那个思想基础，出来的这批，89年出来的这批，一大批都是过去的政府官员，他们的思想基础，他们的眼睛都盯着共产党，以为共产党过几天会垮掉，赵紫阳解放了，我们可以回去了，所以他们拼命的宣扬赵紫阳。这些年，你也看到了，海外的一大批人在那儿，拼命的宣扬赵紫阳，就是他们天天在做梦，赵紫阳回去，我们也回去，可以升官了，封官许愿。所以他们跟我们这些就是想让中国变化、并不想图什么的，跟我们这些人，他们的思想基础都不一样，这没办法，这你改变不了人家，人家有他的想法，这是他的自由，对不对？你说服他也没有可能，都好几十岁的人了，他怎么能改变想法？跟王军涛似的，被共产党骗了几十年，他还相信共产党。人家来个什么小处长，都能把他搞定，他就给人家干事，然后把自己弄得臭哄哄的。他在海外办了很多糟糕的事，现在都没有人愿意跟他了。包括国会里面有人愿意跟他见面，都是他自己做的，为什么呢，上人家共产党的当，人家用他一回，用完以后，什么事没有了，答应他的条件也都没有了。他老被别人骗，最近几年慢慢醒悟过来了，开始慢慢往我这个立场上靠，基本上我说什么，他就跟着说什么。

但是从这个例子，你就可以看出来，这个海外民运的来源非常复杂，你说让大家统一在一起，根本没有可能。所以我一出来，成立联席会议，我的原则就两个，第一，我告诉所有人，跟着我干，不要想得什么好处，就跟我在民主墙一样，准备杀头。这当然不会杀头，但你不要想得什么好处。咱们做的事情就是为他人做嫁衣裳。中国古代不是有这个说法嘛，你不应该去为他人做嫁衣裳，做一件事要自己捞好处，我就告诉他们，咱们做就是为他人做嫁衣裳，不要想得什么好处。

第二条就是，我不勉强任何人，谁愿意跟着我干，咱们一起干，不愿意的，你愿意干什么你干什么去，我也不会妨碍你。这样呢，我们剩下来的人，比较团结，非常团结。人家开会，都有台湾或者哪儿的，甚至有共产党，一给给好几万欧元开一个会，我这边什么钱都没有，顶多几千快钱，还都是大家自己捐的。从全世界来的人都是自己买机票，到这住青年旅馆，最便宜的，每次都这样。最近几年倒是有朋友捐，他们捐旅馆，然后你们可以开会，这样我们开会的人，还能住个像样的旅馆。这些人都很坚决，自己掏钱，跟着老魏干这些没有什么便宜的事情。这些人思想都很坚定，所以我们工作的效率比前面十年好多了。

前面的十年他们几乎什么事都没做，整个形势迅速的往后退。西方政府也不想惩罚中国了，也要做生意了。整个西方政府就往后退，十年的时间已经退得很厉害了，克林顿的时候，完全解除了对中国的制裁，对不对？而且给中国那么优惠的待遇，什么 MSN , 加入 WTO 等等，都给。已经退到这个程度了。所以那年我也决定，可能我得去海外了，我不去海外，这形势退的太厉害了。

当时克林顿和中国做了一个交易，说你江泽民要访问美国，你得把这个魏京生放了。人家来谈判，开始还说，我们放王丹，行不行？不行。王丹当然得放，还得放魏京生，必须放。因为当时去谈判那个人，他也是个汉学家，中文讲得很好，那时候他在白宫，被命令去谈判的。后来我们成了好朋友了，私人吃饭的时候，他把整个的过程都跟我讲了。他去谈判，谈到最后，江泽民只好把我放了。要不然，我也出不来。当然谈判的时候，我其实开始也不想出来，我要是能留在国内可能更好。但中共说不行。后来我想，可能是他们跟美国谈判呢。我说：“那我要是出去的话，去德国，我妹妹在德国。” “不行，你必须去美国。” 公开讲，他们是谈判了，交换条件。

当然我也想，我确实应该来，因为我出来后，我得把这个国际上的形势顶住了。因为国际上的压力是很实际的压力，他对国内是起很大的保护作用，这样国内的人才能有活动的空间。否则如果国际上没有一点压力，那这些人一点活动的空间也没有，所以我决定出来了。出来时直接把我塞在飞机上，直接到美国，我的签证都是飞机到了美国下来后才给我护照上贴个签证。开始，我的护照他们既不给美国，也不给我，到了登机口，我上了飞机，在登机口才给我。 

采访人：还有两个问题。

魏：没问题，你问。

采访人：第一，一九八九年六四，那时你还在监狱里，还在青海，你怎么知道了这些事情？

魏京生：那时候电视可以看，这个故事也得从头讲。其实八八年的秋天，到了该买羊的季节，要不冬天买不到肉。牧区都是到了秋天，把羊杀掉，然后冬天就不会杀了，冬天的羊要一直留到明年了。然后呢，一个警察来悄悄的跟我说：“老魏，今年不用买羊。” 我问：”为什么?” 他说：“回家过十一。”我说：“你怎么知道？” 他说：“你听我的，没错。上面已经布置下来了，很快要把这个人放掉，至少十一以前就要走人，离开青海这个劳改队。”到了十一了，我问他们：“ 怎么回事？” 他们说：“别着急，别着急，可能出了点问题，回家过新年吧。” 到了新年，我又问：“怎么回事？”他们说：“没办法了，不知道了，上边他们可能改主意了，可能春节吧。” 春节都过了，我又问，他们什么都没法说了。那个时候就开始出来方励之的事情了。

后来我出来以后，得到的情况，邓小平觉得跟我熬下去没有意思，我蹲在监狱里，他也不好受，天天挨骂，而且他也觉得，这种事情已经过去了，算了，人放了吧，没必要继续争了，他已经有意思要放我了。中央的人都知道这事，于是有人就开始让方励之写信，方励之写那封信，是有人让他写的，这个人职位非常高，政治局常委，当然他代表的是赵紫阳，赵紫阳的人。写这封信的目的是什么，就是你要放魏京生，这事不能算完，你放了，是我们厉害。是方励之写信搞出来的，要不放，你就继续挨骂，反正你难受。政治斗争那时是很残酷的。所以那时候方励之信写出去，当然这事就停下来了，邓小平本人也在犹豫，事情闹到这个地步，就是这个人放出来以后，赵紫阳这边还想利用这个人。这人我放不放？不能放，所以我这边就停下来了。

一停就停到八九年的八月份，就是整个六四事件过去之后，才把我送到河北。但是河北这边的劳改队其实也是不想管我。有一次我待了可能一两年之后，他们那个总头头，跟我说：“老魏，你怎么老在我们这边待着？”我说：“谁愿意在你们这边待着。” 他说：“你来的时候，说适应这边气候，气候不同，让你在这适应两三个月回家。怎么在这这么长时间？” 我说：“那你得问上面去。” 这样我就知道了，实际上本来就做好计划了，在这个劳改队适应气候，适应两三个月就回家。后来就停了，八九年事情发生了，从方励之写信开始，矛盾越来越尖锐，邓小平和赵紫阳在我的事情上，矛盾越来越尖锐，所以就停了。

停了后来慢慢就发生了八九年这整个事情，我都在电视里看了，也很了解情况。因为当时那段时间，人都说是中国媒体最开放的一段时间。大家都支持这个学生运动，包括人家说，北京站那个镜头，挡坦克那个小伙子的镜头。其实我们在中央电视台看见一个，是在木樨地，也有完全相同的一个镜头，那个时候人穿的衣服都很相似，也是蓝裤子，白衬衣，提了一个书包，所以当时有很多勇敢的年轻人。

咱们劳改队也有一个小故事，就是那段时候所有的警察也都很关心，中国到底往哪处走？但是劳改队规定，它的那个转播台，因为那个地方是荒山野岭，你得有个转播台才能看到电视。转播台规定，只有晚上六点半开始，才能看到电视，就是看新闻联播，看完新闻联播，还有很多共产党宣传的节目，九点钟一定关。可是一帮年轻的警察不干了，跑到转播台，拿了麻袋，拿了棍子，找到那个广播台的小头头，说：“怎么意思？！你每天晚上把电视关了，我们很多都看不到了。哥几个商量了，这个麻袋挺好的，你要不要在里头待一会儿？” 那人吓坏了，说：“我不管了，我不管了。” 把电视转播器开着，二十四小时，把门锁上，钥匙扔房顶上，“ 反正领导要说，这跟我没关系，这是你们逼着我这么干的。” 其实也没有领导去说他，领导也想看，看一看，中国到底会发生什么？ 所以那个转播台是二十四小时开着，我们也差不多二十四小时在那看，大家都很关心，包括我们那边老警察，看见学生和李鹏谈判，在那直跺脚，说……

采访人：你当时也看了？

魏：对，都看了，都是直播的嘛。老警察们都直跺脚，说：“哎呀，老魏，你要在那就好了，这些人根本就不懂，你这么个谈法，谈到最后肯定要开枪的。” 那时候很多人，因为年纪大，而且都是干这行的，都知道，你这样下去，肯定是要开枪的。说：“老魏，你要在那就好了。” 我说：“那你们现在放我过去。” 他们说：“这个不敢。” 所以你就知道，那个时候全国上下，其实出于各种不同的原因，都倾向于学生这边的。所以邓小平，说实话，他要不动军队，他也没有别的办法，肯定完蛋，大家就是要他完蛋。

但这里头出了一个很不负责的人，就是赵紫阳。他当时只要一句话，邓小平根本没有还手之力。因为连邓小平的老部下，都站在赵紫阳这边。全国上上下下都站在赵紫阳这边。赵紫阳有资格说这句话，就像戈尔巴乔夫，他是名义上的最高领导。虽然实际上是邓小平怎么怎么样，但你要利用你的名义，大家都站在你这一边，你就成为实际上的最高决策人了，对不对？但是他放弃责任，他不愿意干。他放弃责任，那就只能等着邓小平干了。邓小平也是犹豫了很长时间，从四月到六月，两个月时间，他一直在犹豫。因为他心里很明白，你干了这件事，你就是千古罪人，你干的其它所有好事一笔抹杀，你就被钉在耻辱柱上了。这他明白，但这些老一代的共产党，他们也有些牺牲精神，他认为我宁可承担这个罪名，我不能让共产党垮台。其实赵紫阳在一定程度上也是这么想的。他觉得，你们干，怎么干都可以。这话是他说出来的，但不是公开说的。就跟那些劝他的人说：你们怎么干，我不会反对，但我不会亲手去干。所以在历史的最关键的时刻，他放弃责任，最后酿成这么大的一个灾难。