采访雷颐 (2013年10月31日于北京兆龙饭店)

采访人(Helmut Opletal/欧普雷)：您自己三十多年前怎么接触到了中国民主运动和民刊？

雷颐：我们这一批人，或者我们这一代，尤其是比较关心政治的人，经过了文革。我们在文革中就开始关心政治，就开始对中国的前途有所反思。从文革后期，文革还没有结束，周围一群朋友，都是反思文革的。因为我们下过乡，在农村作为知识青年就开始反思。后来到了部队，你知道，军队管得很严。部队也有少数人对毛泽东啊，文革啊，非常不满。大家开始有一个思考。现实为什么会这样呢？越来越不满。可以说，到七五年，七六年，对文革的不满，整个社会都达到了极点。喜欢读书的人，喜欢思考的人，就想的更多了。那么正好到一九七八年。我觉得一九七六年四五运动实际上是一个象征。四五运动我在军队，在福建，在当兵。大家在军队都很兴奋，因为七六年元月份……

采访人：那时候您们都知道？

雷：都知道，军队管的很严，但大家悄悄地在下面还是传。比如说，最明显的一个象征事件，一九七六年元月周恩来去世，大家都希望在部队开个追悼会。但当时，实际上纪念周恩来，在某种程度就是表达对文革的不满。所以中央文革也知道，就规定不许开这个追悼会，各个单位。后来我在部队里面，大家就要求一定要开一个会，追悼周恩来，纪念周恩来。那上面有规定，如果非要开，只能以连为单位开。那我们说不行，大家要更高一级的，最少是以营为单位开追悼会。我们就是以营为单位开的追悼会。当时部队是管制得最严格的，思想教育最严的。大家都要悼念周恩来。悼念周恩来实际上就是反文革。那么过了几个月，四月五号天安门……

采访人：都明白悼念周恩来是反对文革？

雷：都是明白的。对，有的是很明确的。有的是对现实不满。不见得会反对毛泽东，反思毛泽东，只是对文革不满。搞了十年，搞得乱七八糟。我是一九七八年的春天复员了，当工人。当完工人，这时恢复高考了。我就是为了参加高考复员的。因为在部队里面，要考大学很困难，要经过批准。部队里不是说你想考就能考的。我想考大学，就要求复员，那就到一个工厂当工人。当工人大家还在关心政治，感到气氛在变。这时候我就考上了吉林大学，东北的。

采访人：这是哪一年？

雷：一九七八年。刘小波也是吉林大学的，他是七七级的，我们知道，七七，七八级，我们是差不多同一年入学的。在吉林大学寒暑假的时候，当时我家在河南郑州，到吉林，中间要在北京转车。我常到北京来，也有亲戚在北京，要住几天。那我天天就到民主墙去看，所以呢，从一开始有我就看到了。我记得，比如说有一个人，我始终觉得是最早的，或者比较早的，现在都不知道这个人后来干什么去了，夏训建，我不知道你有没有这个印象？他是比较早在民主墙上贴大字报的，贴那个办的刊物。

后来呢，就看到北京几位人权人士，任畹町啊。包括四五论坛，包括北京之春。反正每次放假，回去我都要在北京停两天，住在亲戚家。天天就是到西单，到民主墙去看。各种各样的。这样我就注意到《四五论坛》，有《北京之春》，有《沃土》，有《今天》，还有魏京生的那个《探索》。还有一些吧。这些是比较有名的。当时年轻人嘛，关心政治的都想做点事，当时我就感到，从长春到北京……

采访人：您看这些东西有什么感觉？

雷：这些，他们的想法跟我的是一样的，我觉得就是这样，应该这样。

采访人：您觉得他们很勇敢？

雷：对。

采访人：公开的在大街上？

雷：对，他们的想法也跟我一样，这时候呢，我就注意到了，虽然思想观点一样，但表述方式不一样，有的激进，有的比较温和。像《北京之春》。后来我们知道，后面有团中央啊……而我在看的过程中呢，我自己感觉，我觉得魏京生的那个《探索》，有点太激进了。虽然他说的道理是对的，但在现在的中国能允许这样吗？我觉得他有点直接对共产党，对邓小平。他认为什么邓小平，毛泽东，都是一样的，我觉得在中国现在，你还是要，起码在当时，我认为，我们能够存在，还是跟党内比较要求改革的人有关系。不能把矛头对准这些人。虽然有个策略。当时我又觉得《北京之春》太温和了。所以我觉得和我的观点、策略比较接近的是《四五论坛》。所以我回到吉大之后给《四五论坛》写过几篇文章。当时你给他们写的文章，他们也登出来了，完了，他们也介绍了全国其他地方，我也知道其他地方，各地都有，广州的《人民之路》，青岛的叫什么《海浪花》等。

采访人：上海也有？

雷：啊，很多，各个地方都有。我给《四五论坛》写了。他们把名字也给了其他刊物。其他地方也给我来信。因为我当时是学校的学生嘛。我也就给《四五论坛》写过几篇，也不多，大概两三篇吧。

采访人：您有没有用笔名？

雷：我现在只记得，第一个笔名叫““鸣竹”，“鸣”就是一个“口”，一个“鸟”，“竹”就是竹子的“竹”。我记得，刚刚开始学历史。那时候在大学一年级还是二年级，当时是大学一二年级。我学世界历史，学到的历史学家叫卢梭。我记得我写的一篇文章就叫卢梭【让-雅克·卢梭 Jean-Jacques Rousseau, 1712 - 1778 】。他是主张民主，也要实行民主，但他觉得只有小的国家，像瑞士啊，城邦啊，这些小的国家才能实行民主，大的国家他认为根本不能实行民主。但是后来美国，一个大国就实行了民主。我后来写得文章，证明了大国也能实行民主。我还记得那个题目是“不是不行，而在不行”，大国不是不行，而是不行动。真正实行民主要行动。后来还写过两篇，我就忘记了。你知道在大学，我们刚刚，从前只是听说过卢梭，并不了解他。因为文革时、文革前根本不许看，我能知道卢梭这个名字，就是自己悄悄读书得来的。上了大学，正好，又刚好改革开放，这些书，卢梭的书都可以看了。在大学学世界史是学过，知道卢梭的思想，他的主张小国能行，大国不行。所以我就写了一篇文章，第一篇文章就登在《四五论坛》上。

采访人：您这篇是在《四五论坛》第几期？

雷：我忘记了。可能是十四期。这个名字我可以给你写出来。文章的题目叫做“不是不行，而在不行”。《四五论坛》他们，很想让我加入到他们那里，成为他们的成员。而我这个人比较自由，我可以给你写文章，当时什么组织都不想加入。后来他们在长春，长春也有年轻人办的几个刊物，只是没有什么影响。他们从《四五论坛》得到我的地址，就和我联系。我当时也和他们联系过。当时大学生的思想很活跃，各个地方都有。比如有竞选，学生在学校里办墙报，办壁报，这些都很多。办各种演讲，我当时记得我们在学校里，利用这个学生会吧，办过几次演讲。当时影响还比较大。在大学生中，在我们学校，我们办演讲。

采访人：办过几次？

雷：办过好多次，影响比较大的是关于马克思讲的，亚细亚生产方式。还有是一九八零年的时候，我们很关注波兰的团结工会【Solidarność,  波兰独立自治工会】。我们办过“团结工会”的演讲。

采访人：所以东欧的这些情况也影响您们，您们比较了解？

雷：对，比较了解，通过《参考消息》，包括当时《人民日报》。

采访人：《参考消息》也登了这些消息？

雷：登了。包括《人民日报》。当我在收集资料、在办“团结工会”的演讲过程中，我就觉得一个很奇怪的、很微妙的转变，就是中国官方。因为你知道，在文革中，在那时候，中国批判苏联是修正主义，包括东欧，都是修正主义，说苏联是社会帝国主义。所以东欧在一九七零年，波兰的那个船厂，格但斯克船厂，也有工人起来造反，第一次嘛。当时的《人民日报》完全是支持的，工人阶级起来造反了，起来反对修正主义了，完全支持的。到八零年，团结工会起来的时候，还是这样，说“工人阶级起来造修正主义的反”。当时的苏联还是被为称修正主义。《人民日报》是支持团结工会的。但是过了几个月，没有倾向了，只是客观的报道。我既不说团结工会好，也不说不好。对波兰的政府，我也不说他好或者不好。再过了几个月，我发现他是站在波兰政府的一边了。压制中国的报道。明显地倾向波兰政府，是抵制、批评团结工会的。也就是说，中国政府、中国共产党也认识到，团结工会实际上并不是他们从前说的反对修正主义，而是要反对社会主义，共产主义。我们那时也做了亚细亚演讲，还有团结工会的演讲。整个八十年代思想都很活跃。七十年代末，八十年代初。但后来呢，一九八一，我记得北京市通过了一些文件，不许在西单民主墙张贴，而是迁移到月坛公园里边。又过了一段时间，干脆就取消了。完了之后，到一九八一年，我记得很明确，有一个九号文件，就是关于要整顿，要抓什么的。

采访人：您那个时候还在吉大?

雷：还在吉林大学。

采访人：那这些情况您都知道?

雷：都知道，都是学校传达的。实际上后来我知道，我给他们写文章，有关部门，他们都知道。所以到九号文件下来了，我们系的党组织就来找我，说，你给他们写过文章什么什么的他们都知道。

采访人：虽然是笔名……

雷：他们都知道。他们叫我写一下，写过什么文章，他们也知道，我没有加入他们，不是他们中间的一个成员。

采访人：那他们和您说，不要再写了，是不是？

雷：那个刊物已经没有了，也不能再写了。他们就是说，要服从这个九号文件，刊物也没有了。你要正确认识这个，就完了。中央文件是全国性的，全国都没有了，

采访人：他们找您，知道您不是主要人物……？

雷：对。在每个地方不一样，如果在北京，我可能就没什么。因为在长春，长春的一些人曾经找过我，我也没有太多接触，所以他们都知道，你不是主要的。

采访人：您对这个民主运动有什么感觉，觉得太厉害还是……？

雷：民主运动嘛，我觉得首先，它不是一个有组织的，谁也控制不了谁。对吧？你说，比如魏京生那个刊物，也没有一个人说，你不要发这种文章，太过激了。从策略上说，谁也没法控制谁，谁也没法影响谁，都是个人写的。各个刊物每个人都可以在上面写自己的观点。那么我觉得，从整体上说来，他是没有组织的。所以他并没有表现出组织应有的什么策略性，什么都没有。比如说魏京生，还有很多大字报，就是把矛头指向当时的党内的改革派，就觉得你们都一样。因为最开始的时候，邓小平是容忍的，甚至某种程度上是纵容的。包括胡耀邦他们，是支持这个民主墙的。现在知道，胡耀邦还是比较明确的。

采访人：胡耀邦那时候支持这个民主墙，您们那时候也知道？

雷：那个时候不太知道。当时只是知道党内有一批人，或者党内的改革派。因为邓小平有一个公开的讲话，对吗，这个是公开的，他说，群众有气嘛，也可以理解。

采访人：就几句话？

雷：就几句话，当时也知道。我知道，报纸上公开登了，《人民日报》登了。现在呢，就是说，当时他反映了一种整个社会的情绪。民主墙那会儿，你当时在那儿，对毛泽东，对文革，那是非常…… 后来是策略的原因，民主墙大家写的越来越多，包括理论文章，探索的越来越多，从开始批评毛泽东，否定文革，到最后就提出一个为什么会发生文革，这是一个制度。推到制度原因的时候，党内就引起更激烈的不同反向了。从前你在批评毛泽东、文革的时候，邓小平这些党内的人，当时还是支持的，但是你要从这儿再往后退一步，退到这个制度上时，这是一个大的背景，迟早会有冲突的。那么呢，像魏京生，这种不策略。他使这种矛盾更早爆发了。这是一个重要的原因。还有就是，现在看来，我们当时确实都是年轻人，包括写的，无论是谁，包括姜洪，办这个《沃土》什么的，但是 都是年轻人。尤其在文革前和文革中读不了什么书，都是悄悄地读了一点。到了大学，这时才开始拼命读书，所以有很多很深的理论问题，并没有想到。就是说，大家有很多问题从理论上很难解释。

采访人：比如说有些什么问题？

雷：比如说，我觉得现在看来，其中关于国有制，关于公有制，国家所有制，比如说，我们说这个企业，国家所有，国有制企业，当时都说，这就是公有制，公有制就是全民所有，他这样规定了，你怎么样来论证，说实际上他不是国民所得？而这时候，大家不约而同地想起了南斯拉夫，铁托。【编者注：1977 年8 月30 日至9 月8 日，中国政府邀请南斯拉夫总统铁托应来华访问。】当时给我们影响比较大的，是那个，给铁托写文章的那个，公开发表的，我忘了。【编者注：应是指爱德华·卡德尔的《公有制在当代社会主义实践中的矛盾》。爱德华·卡德尔 (Edvard Kardelj, 1910 - 1979, 前南斯拉夫政治家。该书于1980年在中国出版。】我最近还写了一篇文章，你可以查一下，在《读书》上，他们南斯拉夫的理论实际上就是解剖这个。他们在五十年代就开始写了很多文章，反对斯大林模式社会主义。这时候呢，一些翻译过来的，内部的资料，也有了一些。比如说关于瑞典，北欧，一些工人的福利，工人自治。

采访人：捷克的也有吗？

雷：东欧，尤其是匈牙利，恰恰是通过他们。民刊上有深度的文章是来自他们。还有一个呢，你看，少数接触到了异化理论。就是，当时他们有一个油印的小册子，我不知道你看到没有，当然我现在没有了，都交了。就是那个陈尔晋，他写的那个。他用的理论都是南斯拉夫的。因为我们当时根本没有这个知识，突然见到了南斯拉夫这个，所以我最近写了一篇文章，分析八十年代，中国改革开放的，我觉得很重要。我们现在回忆三十年改革开放，不能忽视南斯拉夫因素，就是南共思想对中国改革开放的影响。我觉得，现在我们谈中国的改革开放，都忽略了，都没有注意到当年。实际上我还是很怀念的。就是说，七十年代，南斯拉夫，当时中国知道要改，怎么改？当时改革派，最主要的包括党内的，主张学南斯拉夫，所以中国派了大量的经济学家。

采访人：这是七十年代？

雷：七九年到八零年，派了大量的经济学家访问南斯拉夫。因为你知道，在毛泽东，在我们从前文革理论，觉得南斯拉夫是最坏的，最修正主义的。当时中共中央不是发了九评嘛，在六几年和苏共论战，其中一个分歧就是南斯拉夫是不是社会主义国家？苏联，就是赫鲁晓夫认为，南斯拉夫铁托是社会主义，毛泽东认为他不是。那么到现在，到七九年突然中国觉得要学南斯拉夫，当时介绍南斯拉夫的各种情况，引起了很多反向。我觉得这个，从当时的官方的理论家到民间的，在这个问题上，都是在学南斯拉夫。

采访人：其他东欧的经验呢？

雷：有，有一点。东欧的经验后来介绍的越来越多。

采访人：我记得，八十年代初中国邀请了一些布拉格之春的代表， 像奥塔·锡克【Ota Šik, 1919 - 2014, 捷克斯洛伐克著名的改革经济学家】。

雷：对，奥塔·锡克，还有奥塔·锡克的《第三条道路》【The Third Way: Marxist-Leninist Theory & Modern Industrial Society, 1972】，那本书翻译过来，对我们影响非常大。当时呢，最开始是南斯拉夫，从南斯拉夫引到匈牙利，匈牙利，捷克这一批。当时我记得影响大的就是匈牙利那个亚诺什【亚诺什·科尔内 János Kornai】写的短缺经济学【Economics of Shortage, 1980】, 很有名，现在很多中国人还知道他。后来他到美国去了,在哈佛。因为纯粹没有这个概念，这个概念一下子普及了。无路从官方的理论家到民间的办民刊的，都有。亚诺什·科尔内，那个作家，反正翻译成汉语，叫科尔内，叫短缺经济学。

采访人：您的看法，这个民主墙运动，民刊运动结束了以后，这些思想还有一定的影响吗？还是……

雷：我觉得还是有一定的影响。一直到八九年，还可以看出，陈子明啊，等等。

采访人：您觉得直接有影响，还是有类似的思想？

雷：间接的。

采访人：对胡耀邦，赵紫阳那些人呢？

雷：对他们就是说……不管怎么样，当时的民主墙对一批大学生影响很大，思想影响很大，都是在这个探讨的过程中。我刚才讲到，接受了要改革，经济体制改革。从东欧的奥塔·锡克等，慢慢地发展到九十年代或者现在。我们接受了那个奥地利学派，哈耶克【弗里德里希·奥古斯特·冯·哈耶克, Friedrich August von Hayek, 1899 - 1992】。这是一个发展而来的，从前根本没有听说过。最开始大家的观念接受的还是社会主义，要坚持社会主义，但是中国啊，斯大林，毛泽东不是真正的社会主义。南斯拉夫恐怕是，布拉格之春恐怕是，匈牙利那个静悄悄的改革可能是。希望走一条这样的道路，所以当时影响大的就是翻译出版。比如说，首先民间影响大的，除了现实的，还有对历史的反思。当时中国历史还没有解冻，还不能谈很多。首先是苏联，有些内部的书，关于苏联的可以出了。比如关于布哈林【尼古拉伊·布哈林 Nikolai Bucharin, 1888 - 1938, 苏共早期的重要领导人之一】，大家都开始反思斯大林模式。中国觉得和斯大林模式差不多，知道斯大林制造了这一批冤案。当时关于布哈林，关于苏联的书，翻译的很多。内部的,关于批判斯大林的书。还有一个，忘记是哪个国家的人了，也是东欧的。

但一直在苏联共产国际，他自己写了一个没有公开发表的，后来发表了，叫做《瓦尔加遗言》【叶夫盖尼·瓦尔加, 1879 - 1964,  前苏联经济学家。著有《走向社会主义的俄国道路及其结果》，又称《瓦尔加遗言》】。就是他在斯大林时期不敢发表，自己写了。死了很多年之后，大概是六十年代，七十年代发表了。还有，当时，因为我们从小接触的知识和当时能够看得到的，能启蒙的，就是这些。包括那个欧洲共产主义，像西班牙的卡里略【圣地亚哥·卡里略 Santiago Carrillo, 1915 - 2012, 西班牙共产党总书记, 奉行欧洲共产主义思想】。所以当时东欧共产主义，你想，对于这一代人影响特别大，因为他们用马克思主义，和我们从小读的很容易知识上有个接口。当时引进东欧共产主义，或者欧洲共产主义，他就是批判斯大林模式，批判斯大林。实际上我们觉得，跟现在，二十一世纪，有很多人用西方马克思主义来论证马克思主义，共产党的专制。当时用同样的理论是批判，同样的东西起的作用。

采访人：八十年代保守派跟改革派的斗争比较厉害。

雷：对。当时保守派和改革派的斗争比较激烈。当时主要体现在共产党内部。而民间从一般的老百姓到一般的青年学生都是倾向要改革，支持改革。甚至没有上大学的一般的小青年，他们也知道改革好，他的生活好了。当时，比如说他想穿牛仔裤，但是当时反精神污染的时候规定不许穿牛仔裤，因为在文革中是绝对不许穿的。改革开放后，通过走私啊，可以穿了。但是反精神污染，又不可以穿。大家明确的知道，胡耀邦是支持改革开放的。因为呢，比如说，反精神污染，他怎么停止了，你可以查一下，我现在记不清了。中国青年报发了一系列文章。他也不从思想上来反驳你，从生活方式上，他说，青年人穿，这有什么不好的呢？你为什么要把它和政治和资本主义联系在一起？他说，这是美国劳动人民穿的，是无产阶级。还有当时不是改革的，从外国传进来，那个裤子，比如说喇叭裤，当时也不许穿。后来也是胡耀邦指示，中国青年报因为是团的系统，发表一篇文章，他说，中国刚好在甘肃敦煌，有那个敦煌壁画，飞天。说这个喇叭裤是我们民族的传统的服装，不是保守派批评的是腐朽的资产阶级思想，为什么不能穿？所以这个，不关心政治的老百姓，他们也是支持改革的。比如关于说唱歌，当时李谷一的那个唱法，歌颂共产党，但是她唱的比较软一点，当时都规定不许，她拿着麦克风，当时都不行。当时，一般的老百姓都觉得这没什么关系，都喜欢听那个软软的，所以当时八十年代整个氛围都是希望改革，

采访人：您是哪一年来到北京的？

雷：我是一九七八年到一九八二年在吉林大学上历史系本科，八二年到八五年还是在长春吉林大学上了历史系研究生，一九八五年到北京。但我在读研究生期间就认识李盛平，陈子明等。

采访人：第二个问题是从历史学方面，怎么对待那个时期？现在中国国内的历史学家，怎么看，能不能搞这方面的研究？

雷：现在呢，比如说，刊物你也看不到，根本没法做，只有个别的人，通过种种关系在做这方面的研究。作为我个人呢，也在收集这方面的资料，也想做这方面的研究。这方面很难做研究，但我觉得八十年代，现在还处于叙述阶段。我最近写的文章也作为这种研究的一个部分。当然，我更主要的是指出，因为不能公开的写出来，当时的共产党内的理论家也是接受了南斯拉夫的国有制，我从这个角度来谈的。我觉得我们改革开放历史不能忘记那一段。我觉得，当时是很重要的，对年轻人有很重要的一段思想启蒙的作用。那些人现在还很活跃的像陈子明啊，李盛平啊，徐有渔啊，都是不同程度参与了这些活动。包括我本人。当时还有一个在维也纳大学的，他们就没参与。叫朱嘉明。他们当时通过陈一咨，跟王岐山，赵紫阳在党内建立了关系。他们有一个讨论。我们要不要介入这个？后来说，他们已经走到体制内了，就不好…… 所以他们当时就没有介入。他们的思想观点基本是一致的，只是有的激进一点，有点缓和一点。我觉得这是中国的民间的一个启蒙运动。甚至，你看民主墙上，很多东西，年轻人提的更加大胆。说实在的，或者，如果我要说，这是那个时候在中国的一个启蒙，在那个时候的启蒙运动。恰恰是由一些年轻人或者知识准备都不足，却承担了这个任务。你想我们都是今天晚上读了一本书，大家传，读了一本南斯拉夫的书，明天就可以写出一篇文章来，或者登出来。

采访人：现在的年轻人，研究历史的或者说研究现代史的学生，他们知道这些吗？

雷：不知道。体制还是很厉害的。你不要说，现在很多人连六四那么大的事都不知道，就不要说民主墙了，曾经有过那一段了。绝大多数都不知道。甚至到八十年代末，很多学生都不知道，八十年代初有过这么一段。所以他的教育很封闭。

采访人：文革以后，关于历史这方面的书，他们怎么提到这个事情？

雷：他们也不提呀，就是根本不提。

采访人：就提七八年三中全会，改革开放，就完了？

雷：就完了，然后就提一九九二年。

采访人：内部的研究也都没有吗？不公开的？

雷：也很少，因为现在收集资料很难。在这方面，国内我知道，个人资料最全的就是陈子明。我知道当时的刊物的水平也不同。当时来看，我觉得《四五论坛》和《北京之春》水平比较高一点。