采访王克平 (2014年4月28日在他巴黎郊区的画室)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：王克平，我们是三十年以前认识的吧？

王克平：80年吧？好像是80年。三十四年了。

采访人： 当时北京有两个比较重要的运动，一个是政治方面的民主运动，一个是艺术方面的现代艺术运动。另一方面这两个运动也相互联系在一起。现在回顾一下，你有什么感觉？

王：先说这两个运动，其实都是一伙人做的。黄锐、马德升他们也是民主墙的积极分子。他们是当时地下刊物的美术编辑，在一些油印的刊物上画插图，帮助出版。我那个时候还没有直接参与民刊的活动。但是我写剧本，在《北京之春》和《沃土》杂志上都发表了。那时候我每天两次路过西单民主墙。我上班正好路过那儿。在广播大楼旁边。早晨我从地安门的家里出来上班必须从那儿过，下班回来也要经过。有的时候中午还去看大字报，看一些谈话什么的。当时民主墙是北京的政治活动中心。星星画展的这些人跟民主墙的理念是连在一起的。或者这些人参加民运活动，也参加星星画展。还有星星美展，我们这个现代艺术运动，有些艺术家也搞一些小的先锋艺术的实践。但是跟群众没有关系。星星美展很多人都参加进来了。不见得是艺术家。他们来支持、帮助我们。这是一个运动，大家跟社会各阶层的人都有联系，很多人都来参加。不光是这些艺术家。相反星星美展的大多数艺术家，只是把作品、把画送来参加美展。其他活动什么都不参加，开会不来，游行的时候也没来。他们害怕。他们知道星星美展的主要的人是跟民主墙有关系的所以他们特别害怕，害怕将来出问题，参加这些活动可能会有牵连。他们对展览感兴趣，送几画，但是活动他们都不参加。

采访人：星星画会里面的人之间有辩论吗？经常讨论这些问题？要不要参加公开的活动？

王：星星美展大部分主要组织者都希望展览是纯艺术性的，跟政治不要连得太紧。但这个活动本身，展览本身，就是一种反抗。对专治文化的一种反抗。但是他们希望作品不要有太多的政治性。除了我有比较强的政治性，其他大部分都没有什么政治性的。马德升有一些表现人民生活的，比较痛苦的一些东西，没有直接的政治性的东西。但星星美展即使没有政治性，它在好几个方面都是在做官方禁止的事情。

首先在中国，自由展览是不被官方允许的。在中国，以前的展览都要由美术家协会审查通过，不可能私人办展览。所有的展品都是要在党领导的这些美术协会来审查。第二，作品展览一般都是在美术馆里头，在官方的场地举办。我们是在美术馆的外面。展览方式上本身就是一种反抗。还有大多数人的作品，虽然没有政治性，但是也都是被禁止的。像抽象的东西在中国一直是被禁止的，被认为是西方腐朽的文化。星星美展之后，官方的美术杂志还在讨论，认为抽象的不允许。这些问题都很可笑。很多人说中国的艺术本身就是抽象的。你不能说抽象就是西方的。所以中国讨论问题都是很可笑的。现在看来，他们都是很可笑的。当时就认为是一个很大的讨论，星星美展的很多画家开始搞抽象的艺术，还有色情的，一些性的或者人体的。这些都是被禁止的。所以不管当时怎么做，都是直接跟官方对抗的。当然我的作品本身是直接有政治意义的，是直接对抗的。所以，星星美展的大多数作品虽然没有政治性，但是这种方式，反抗中国的文化专制，就是一种对抗。跟民主墙发表的政治意义的评论都是同样性质的，都是一种反叛。

采访人：当时你们星星画会里面的人也讨论这些问题吗？都懂这个意义吗？为了反抗共产党领导下的… 

王： 当然大部分人认为，那个时期，共产党开始改变了，文革以后文化上会有一些开放。这些得到了美协刘迅、江丰他们的支持。大家认为可能中国在绘画方面会有一些开放。所以大家还认为，我们这样做会得到一些支持，会得到党内开明开放的人的支持。虽然跟共产党一贯的政策是对立的，但是认为还是会得到开明开放派的支持。因为当时毛泽东刚死，社会还比较混乱，大家都觉得中国社会开始发生变化。没想到后来邓小平执政以后，又完全是跟以前一样了。当时是华国锋执政。华国锋比较软弱，不知道怎么办。“四人帮”刚倒，共产党又想做一些事情让大家觉得他跟以前不一样了。“北京之春”那个时期是中国共产党统治下比较宽松的一个时期。共产党还不知道该怎么办。上面的权力斗争对下面的控制，像文化，对社会控制的稍微放松一些。

采访人：你个人什么时候开始想这个问题？艺术与政治？你什么时候开始做一些跟政治有关、有政治内容的艺术品？

王：说这个问题就比较复杂了，可以说很多。因为我父亲是个作家，他是老的共产党员，他是共产党内比较有自由倾向的知识分子。他以前是大学生，参加过学生运动。他在50年写了一本长篇小说，写抗日战争的小说。里面的两个主要人物，其中一个是农村的党支部书记。他写这个人是个坏人。所以这部书出了之后卖得很好，发行量很大。结果马上被《文艺报》批判。《文艺报》是当时中国最重要的文艺杂志。他后来一直在历史运动中被批评，被要求写检查。我父亲虽然是老的共产党员，也是干部，但是跟别人不一样。他总写检查、受批评，从五十年代一直到文革。所以家里一直是这种气氛。我从小就感受到。在中国在共产党体制下，知识分子艺术家没有创作自由。文化大革命中更是如此。我又是在文艺的单位，在一个剧团的工作。后来我也写剧本。所以感觉到这种思想文化方面的压制。我原来是演员。我觉得演员演的那些戏都没有意思，没有好的剧本。后来我写的好的剧本，又通不过审，所以就不写了。写的剧本都没有用。

采访人：你写了什么剧本？

王：是四人帮倒了之后，批判四人帮的一个剧本。写完后剧团认为非常好，然后把我从演员调到编导组搞创作。写了一个大的戏。之后又写小的戏。但都不能通过审查，所以就不写了。又开始搞雕刻。我知道戏剧非常难通过审查，我写得再好也是白费。因为剧本不演就没有意义了。所以就搞雕刻。那时候“四人帮”倒了，心里有很多想说的话，所以就通过雕刻。

采访人：这是哪一年的事？

王：78年底、79年初。“四人帮”是76年倒的，77年我开始写剧本。后来就不写了。有朋友告诉我，我就开始搞雕刻。我刚开始做的东西有政治性，实际上也有戏剧性。有上面的这些统治者，也有群众，有林彪，有各种各样的人，都是政治性人物。把戏剧上不能表达的东西，通过雕塑把它展示出来。当时认为中国必须有些人站出来追求自由，追求艺术上的自由。所以一开始我的作品就有很强的政治上的追求。当时我也做人体，但当时大家都不说这个。其实人体我从一开始就做了，抽象的当时也做了。那时我还不太懂西方的雕塑，因为看不到这些东西，我也没学过，所以只是自己很自由的随意地创作。

采访人：你怎么创作出戏剧化或者其他…

王：我跟搞美术的人基本上都不认识。他们都参加过一些文化宫举办的业余的文化美术班。他们当然没有上过美术学院，但是他们在文化宫互相都认识。我参加星星美展比较晚，就是自己在做雕刻。原来做雕刻是想跟外国人换一个录音机，用于跳舞。“四人帮”倒了，大家觉得太好了，社会开始变化了。我骑车从地安门上班，看到有人在排队。我赶快把车子锁上，也去排队。那时候还不知道卖什么，先排队。离商店可能有30米。如果你先去问卖什么再回来排队，队伍又会加入很多人了，所以赶快把车子锁上，赶快排队。我问前面的人卖什么，前面的人说我也不知道。回过头，别人也问你买什么，我说我也不知道。都排上了。但当时商店的门还没开呢。大家也不知道卖什么，都在那排队。我还要上班啊。我一看，那不是个商店，是个理发馆。我问谁，谁都不知道。我想走吧，我要上班了。到西单，好几个理发馆门前都排队。又停车又去排队。问大家，都不知道。我已经晚了，上班要迟到了，赶紧去上班。后来在我们那个演员队，有人问我你怎么晚了？我说今天我看到有好几个地方在排队，我也想排。八点上班，我排了一会儿，又不敢耽误太多的时间，就来上班了。我说，在西单看到所有的理发馆门口都在排队，这是怎么回事？理发馆为什么排队？团里有很多演员。有的女演员就说，王克平，你还不知道啊，现在上面发指示了，说理发馆可以烫发了。以前头发都是直的，都扎小辫。

后来中央说，“四人帮”倒了，我们要改革开放了，理发馆可以烫发了，所以都排队。大家为什么去呢？都想要漂亮点，都担心今天说可以了，过两天又说不行了，所以赶快去排队烫发。这些人去排队了，其他人不知道，也跟着排。这是一些很小的事但是你可以看到当时社会是什么样子。我来法国的第一个印象就是商店怎么有这么多东西呀。中国那个时候没什么东西。那时候中国的小女孩，你问她想做什么？她说我要当售货员。这已经是最好的职业了。现在你问中国的小女孩，谁愿意当售货员啊，没人愿意。那时候售货员是最好的职业。在商店里有什么好东西，售货员可以先留下，卖给她的朋友。而且她有权力，别人得求你，给我留着好东西呀。那时候售货员就跟现在的干部一样，别人要给她送礼。那时候报纸还说不准穿喇叭裤。共产党你管得了这么多嘛？这个喇叭裤你也管。那个时候社会是这样，人家裤子的大小，共产党你不管别的事，你管这个。《人民日报》讨论不能穿喇叭裤，这是西方资产阶级的。

当时经济上已经开始有点开放了。有香港人、台湾人开始来了，也有一些外国人。来了之后带些录音机，有邓丽君的歌曲。现在的人不理解邓丽君当时为什么那么红？当时你听的收音机里都是样板戏。当时突然一听邓丽君的歌曲，哎呀，还有这么美的音乐！邓丽君的歌曲对当时影响特别大。一个人有录音机，大家都来听。后来也有了录像带。开始只是录音机。以前“四人帮”这些人，像江青，进口了很多西方的电影，有名的电影，他们看。“四人帮”倒了之后，西方电影叫参考片。各大单位，像我们广播事业局，还有各兵种，领导干部要参考，可以从电影资料馆借出来放映。票不是卖，而是送。一个地方放参考片，全北京都知道，都通过关系去看。当然是有关系的人，不是普通人。当时中国人看西方人的生活方式，哎呦，西方人家里有冰箱啊，有电视啊，还跳摇摆舞。这个对中国人影响特别大。中国人不准跳舞。摇摆舞是很简单的，随着音乐动就行了。这时候，像我们这样一些文艺单位，大家看了片子之后，也搞一些小舞会。像我们的剧团，一些剧团都有录音机，还有一些老的音乐什么的，还有邓丽君的音乐，一放，大家就在一起跳舞。慢慢地就扩大开了。那个时候跳舞还没有被说成是反革命行为的吧。那时候，人不像现在这样，自己听。那个时候有了录音机，放在马路上，在小广场那儿一放，几百个人都来了。不会跳的就在旁边看。那个时候在北京小的公园，小的广场，大家都去跳舞。跳舞实际上就是一种反抗。以前都不准叫跳舞。北京突然到处都跳舞。有一阵北京市贴大布告，北京市政府的大布告满街贴，禁止跳舞。跳舞被当成资产阶级生活方式，是腐朽的生活。可年轻人已经开始了，你就很难再禁止了。而且有录音机了，有的人就在家里办舞会，偷偷地办。

当时我想，我怎么能有的录音机呢？有了录音机你就可以请姑娘来跳舞了。没录音机你请谁啊？有一个画家，是我的一个朋友。他拿他的画儿换了一个录音机。所以我说，我也要画画儿，画了两幅油画。根本没学过，就那么画，不行。后来我做了一个雕刻。以前我在工厂工作过，这些工具什么的都会用。后来都是天意吧。原来我住的那个地方，那一片都是四合院。四合院都要烧煤做饭、取暖。那个时候每一家有一个煤本。买煤都受限制，一个月可以买多少煤。另外，煤没法直接点着，纸是点不着的。那个时候每家可以买一点小木头块，北京叫劈柴。很少一点。国家给煤电系统拨一些大木头，把大木头锯断了，然后劈成小木块，卖给居民。但有些树瘤，有些树杈，工人劈不动。我每天上楼下楼，就看见那些树杈，工人扔在那儿。后来我就问，你们这些不要了？他们说不要了。我说，不要了就给我吧。他们说拿走吧。工人其实很高兴，你赶快拿走。要不领导来了会问，这个你怎么没劈呀。木头那个树杈非常硬，没办法劈。就这样给我拿走了，他们还特别高兴。当然你也不能老白拿，后来就给他们点东西，粮票啊，烟啊。木头和粮食、布一样，是国家统一分配的物资，是统购统销物资，你不能随便买卖，你不能随便锯树。所以说这都是天意。我天天路过这个煤铺，木头就在那儿等着我呢，让我拿。

当时做雕刻也很快，开始就那么做。做完了我就想换一个录音机。有一个朋友，他在语言学院，教留学生画画儿和书法。他是中国人。留学生离开中国，他们不想把录音机带走，就拿录音机换点东西。他就帮助做这个事情。我就请他来我这儿看看。我说，我想换台录音机。他来了一看，问，这谁做的？我说我做的。他是美院毕业的。他说这骗不了我，这可不是一般人做的。是谁给你的？我说这不是别人给的，是我自己做的。他说别开玩笑了。他认定这是别人给我的。过些日子，我又让他过来看。我还想换个录音机。他又过来看。这时候雕刻又增加了很多。他问，这真是你做的？我说是的。他很惊讶，真的？我说谁肯给我呀。他说这是好东西呀。我问能不能换一台录音机。当时我就准备拿《沉默》去换一台录音机。当时要真换了我一辈子都会后悔。【《沉默》是王克平木雕的代表作品之一，是根据木头上的树疤特质本身构思的。他曾这样描述：“突然间，我感到树疤就像一张被木塞塞住的嘴。刻眼时，一边刻了一只闭着的眼，但觉得这样不能表达我的思想，主观闭着眼，给人感觉不敢睁开。后来我想蒙住。‘四人帮’就是想要蒙住中国人民的眼睛，闭关自守。怎么蒙法，用纱布，和木头不协调，这时想到自然和雕琢的对比，就在眼的位置刻了一些×的线，像贴的封条。“ 】他说，这都是国宝啊！这你换录音机太亏了。他觉得这些东西特别有价值。我说那就不换了。后来还是换了，我没拿那个最好的跟他换。

当时的生活就是这样。我搞雕刻，当时也没有老师教我，我也不是别的艺术家做雕刻，我跟他们学。我完全是自己做。我身边除了有几个画画儿的，在剧团里跟我是同事，他们画布景，其他的美术家我都不认识。有一个朋友袁毅生【音】，他来我家。他看了雕刻，他觉得很好 他认识曲磊磊，他跟曲磊磊说了。他说有一个搞雕刻的。曲磊磊那个时候已经参加星星美展的筹备了，有曲磊磊、马德升、钟阿城。那时候很多人想参加星星美展，多是画画儿的，但是很少有做雕刻的。有人说有一个做雕刻的做得很不错。他跟黄锐说，去看看。曲磊磊也在电视台工作。他在另外一个楼，两个楼离得也就是差不多十米，很近。我是电视剧团的。曲磊磊老来电视剧团找我。但是因为我是在家里写东西，不是每天上班，我老不在单位。别人告诉他，王克平只是四号拿工资的那天才来，其他的时间不来。那天我去拿工资， 别人告诉我说，有个人老来找你，这个人今天又来了。我问是谁呀？曲磊磊就在边上，大声说，我听说你搞木雕啊。我吓坏了，说：“别喊，别喊。我们单位的人不知道我在家搞木雕，他们只知道我在家写剧本。”他说，我们想搞一个展览，想看看你的作品。我说好吧。我给了他我的地址。他和黄锐、马德升就来我家。我的房间很小，只有一个八平方米的小屋子。我当时想，我也没有学过，我只是瞎搞，他们不一定要我的作品。他们看过之后，曲磊磊没说话，马德升也没说话。黄锐就像领导一样，看了以后也不说好。之后黄锐说, 咱们的展览肯定轰动。后来又有一些艺术家来，看了说怎么好、怎么好。这样就跟他们在一起来。我参加得比较晚，后来就参加进去了。以后他们开会我都参加。

采访人：带有政治内容的作品当时已经有了一些吗？

王：当时已经有了。最早的作品都是政治性的。第一个作品是《万万岁》。那个后来是日本福冈领事馆买了。《沉默》、《偶像》还有希克【乌里·希克 (Uli Sigg), 1995年至1998年担任瑞士驻华大使， 他算中国当代艺术最大的收藏家，系统搜集了200位艺术家的近2000件代表作品】买的那个，这都是最早的。最早的比较强的是政治性的。后来我开始做人体，大部分都是些抽象的人体。当时《沉默》、《偶像》第一次送去参加星星美展，别人都说不要，不要。这太危险了！他们大部分人都很害怕，都说不要，不要。最后我坚持把那个《沉默》拿去了。可以说，是“四人帮”压制自由。那个偶像太像毛泽东了。怎么做的那个偶像呢？我当时只有一个想法，认为共产党、毛泽东搞偶像崇拜。偶像嘛，就是一个菩萨。可我没有做过菩萨，而且我也没做过毛泽东像，我不知道该怎么做。我想这个意思到了就行了。我没有拿着毛泽东的像去看，看怎么做。我实际上拿着镜子看我自己的脸，哪个地方应该凹下去，哪个地方应该鼓出来。就这么做了。做出来之后我就想，这只是讽刺偶像崇拜。但是其他人看了都说，呀，这是毛泽东啊，这是老毛啊。我还怀疑，我还问，像吗？回答，像啊！我好几次问别人，像不像？都说像啊。我怎么看怎么不像。我拿着毛泽东像，拿着毛泽东的照片对着看，不像啊。你仔细看，都不像。中国话，是神似和形似的问题。也不是形似，是神似。后来我也觉得像。因为大家都说像。

我没有这个能力。不像有的画家、雕塑家，文革中每天做毛像。他们已经非常熟悉了，也到处去做。我从来没做过毛像。星星美展最初打算是在民主墙办展览。但那实在太乱。后来有一次我们在美术馆看展览，那时候没有电话，都是骑车联系。咱们什么时候开会去黄锐家。还有就是美术馆。大家去看展览，同时再找个什么地方，大家一起讨论。后来我发现，在美术馆外面那个小公园办展览实在是太好了。我就跟他们说，咱们就在美术馆外面的这个公园办展览吧，挂画儿也很方便，而且在美术馆旁边。那年是美术馆30周年，里面在搞全国三十年画展。后来大家就定在这儿了。

采访人：你第一次做有政治内容的作品，那时你还不认识星星画会的人？

王：不认识。

采访人：那你为什么想做这样的作品?这样的作品当时在中国是没有的,也很危险。你怎么想起来做这样的东西？

王：在这之前我参加了民主墙的活动，诗歌朗诵会，还有我已经在那儿发表剧本，在两个杂志上发表的。那时候跟黄锐、马德升，跟他们搞美术的人都不认识。还有，从我父亲那个时候就开始了，受我家个人的背景的影响。我就觉得，像我父亲，原来是很有才华的，后来被批判。还有他的很多朋友被抓进监狱，他们都很有才华。写的作品都很好，却都被抓了。我就觉得中国需要言论自由，需要思想自由。虽然跟胡平不认识，但是胡平写的那个《言论自由》，他认为这中国最重要的，这也是大家都有的共同愿望。这么多年都受共产党的压制。当时我就有特别强的意识，觉得要改变中国社会，首先要有言论自由、思想自由。

采访人：那你做了第一个作品《万万岁》，你脑袋里有什么想法？

王：啊，我就想，“万万岁”是林彪、共产党崇拜毛泽东嘛。文化大革命中我就是这样，拿着语录本，每天喊万岁！万岁！万万岁！我们在农村干活，还没干呢，就要拿着语录本喊毛主席万岁！万岁！万万岁！为什么想做这个作品？就有点儿像要报仇一样。我觉得共产党这方面、毛泽东这方面太坏了呀。压制了不仅我这一代，还有上一代，我父亲那一代。文革中也没法上学。中学没上完就去农村劳动，也没上过大学。而且共产党以后可能还会这样。我就特别想发泄，就像一个人很坏，你就想打他骂他。有一种仇恨在心里。

采访人：那时候你害怕别人看这个东西吗？

王：怎么样会害怕？我想让别人看，我就希望让人看啊！不像现在有些作品隐藏起来。那时候就是希望让人看，希望表现自己，而且希望别人说好。我这个人从小就特别骄傲，觉得自己了不起。所以我父亲特别害怕。

采访人：我刚才就想问这个问题。我刚才想问你父亲怎么反应的？

王：我父亲说，我见过的比你聪明、比你有才华的人——因为他身边很多都是这样的人——有的是，都进了监狱了。因为我父亲被批判的比较早，五十年代初。那时没那么厉害。后来他的那些朋友，很多都蹲了监狱，被打成了右派。他说，你早晚得栽大跟头。他就特别害怕。我父亲的一些朋友听说我做雕刻，都到家里来看。他开门的时候先跟人家说，不要夸他。因为其他人都来说，啊，怎么好，怎么好。我父亲特别害怕，所以不让夸我。他总说，你得小心，你不要骄傲，不要太什么。他的经验，像我这样的人，肯定得倒霉，早晚要进监狱。所以他特别害怕。但是我呢，我觉得中国会改变。

采访人：那以后你怎么接触政治？政治运动基本上是10月1号的游行吧? 

王 : 对。但实际上有很多事虽然不是政治，比如跟外国人接触。在星星美展的时候，在展览的时候，只有我敢跟外国人说话。外国人来了都要问问题，跟你说话。中国人一见外国人，马上不说话了。害怕！你说了什么话，公安局知道了，说你里通外国人，跟间谍、特务什么的连在一起。很多人因为跟外国人说了一句话，公安局也不知道说了什么，但是只要你跟外国人说话。就会变成特务。你跟特务说话了，那就被抓起来了。在星星美展，我的作品最受人注意，外国人都要跟我说话。当时黄锐就说：王克平，大家都对你有意见了。你见了外国人什么都不要说，见外国人就不说话，不说话。当时徐文立也这么跟我说：克平，你小心啊，不要跟外国人说话。他说外国记者采访我，我都放一个录音机。我说了什么，都有证据，将来查都可以。他说你这样随便跟外国人说话，将来公安局可以说你说了什么什么的，你都没法为自己澄清。

我当时不怕。我说，哪那么多外国人是特务？他们是很友好的，都想了解我们嘛。当时没有人敢跟外国记者来往。我说记者只是帮助咱们宣传。当时纽约时报派人来参观星星美展。后来他们找人，找了一个黄明珍【Jan Wong】，你知道不知道？她是加拿大人，是纽约时报巴特菲尔德【包德甫, Fox Butterfield, 1979-1981年当过纽约时报常驻北京记者】的助手。她要到美术馆拍照片。当时星星美展的作品都被扣在美术馆了。她找了另外一个人，说《中国建设》杂志要拍照片。然后我们就去跟美术馆的人说。当时作品还在美术馆扣着呢。

采访人：这是第二次？

王：第一次。这是第一次展览的时候。纽约时报这个助理，她是个华人。当时巴特菲尔说《纽约时报》想发一个消息，但需要照片。然后黄玲珍来，等于是骗我们，说，不是外国人，是中国一个杂志，是当局允许的一个杂志要发照片。黄锐去了。那个时候，艾未未的姐姐——不是艾青的女儿——在美术馆工作，管着这些作品。跟她说了。她就把门打开了，作品拿出来让他们拍照片。黄玲珍就咔嚓咔嚓地拍。拍完之后，黄玲珍很快就走了。当时我已经看出来了，我跟黄锐说，这个小黄啊，她不是中国人。黄锐马上明白了。中国人说话和外国人说话完全不一样，一看就不是中国人。虽然脸孔都一样。黄锐说，是吗？我去把胶卷抢过来。我追上他，拉住他，不让他走。黄蕊没有我有力量。黄锐说，让我去吧，让我去吧，我去把胶卷抽出来。害怕。我就不让他去。这些黄锐可能已经记不住了，我还记得非常清楚。结果过两天，《纽约时报》第一版登了他的一个作品，还有我抱着那个《沉默》。后来巴特菲尔德找我，说那个是他的助手，是一个外国专家的太太。黄玲珍的丈夫是加拿大人，在科学院工作。她给纽约时报当助理。

当时没人敢跟外国人来往。包括民主墙的人，都不敢跟外国人来往。你看巴特菲尔德在杂志写的，在北海见面什么的。我跟巴特菲尔德谈话，警察发现了，过来了，这边坐一个警察，那边坐一个警察，听我们说话。当时把巴特菲尔德给吓坏了。巴特菲尔德拿了一大袋子画册。后来警察坐了半天，听我们谈的都是艺术，就走了。当时巴特菲尔德也不敢再谈了，说咱们走吧。他说我开车送你。我说你送我没用，警察已经知道我是谁了。无论你送我到哪儿，他们想抓我都可以抓得到。巴特菲尔德说这两个大袋子是给你的画册，都是西方的艺术。他问要不要给你？给了你的话，公安局会不会找你的麻烦？我说没关系，你给我吧。因为我知道他们已经这样了，你再躲也没用了。你不怕他们就是了。其实星星美展很多事情实际上还是继续在跟官方斗争。你跟外国记者谈话，去外国人家里跳舞，这些都是不被允许的。但是从星星美展开始，把这个口子扩大了。

还有一个事当时对社会影响非常大。当时社会上忽然开始跳舞了。一个是在街上 还有在一些大的饭店，像民族饭店啊，北京饭店啊。这些地方为了赚钱，他也组织一些舞会。舞会上有外国人，还有中国女孩。一起跳舞。外国人跟中国女孩认识了，慢慢就开始发生关系了。有一次邓小平在人大会堂讲话。当时中国这些干部一般认为，跳舞这种事，西方的影响太坏了。中国女孩跟外国人睡觉不好。结果跳舞也被禁止了。然后，邓小平在人大会堂全国的工作会议上发表讲话，全国县以上干部都来参加。邓小平讲话时，大家都在睡觉。突然邓小平说：现在，有些中国女孩跟外国人睡觉，丢了国格。一般讲人格，他发明了“国格。他说丢了国格，要严惩。我是创作组的，所以中央文件都要听传达。我们广播局的那些干部在传顿时，说，大会堂这些人，大家都快睡着了，突然说了这个，要严惩中国女孩，跟外国人睡觉丢了国格。顿时与会的都兴奋了，整个会场都鼓掌。【1980年6月14日, 中华人民共和国公安部、文化部联合发布了《关于取缔营业性舞会和公共场所自发舞会的通知》,要求“公园、广场、饭馆、街巷等公共场所, 禁止聚众跳交际舞”。】

突然，北京市公安局开始抓，谁跟外国人跳过舞，女孩，谁跟外国人睡觉，抓了一大批，进行劳改。国格丢了，大家的脸丢了。后来李爽跟外国人睡觉被抓了。我后来也跟外国人睡觉，可没抓我。有人问，为什么没抓你？我打趣说，我挣了国格了。中国女孩跟外国人睡觉是丢国格，那么中国男孩跟外国女孩睡觉，不是挣了国格吗？当时很多小的这些事情，现在应该有人知道，反映了当时中国社会是什么样子。非常不合理，非常荒谬。

采访人：你估计，中国的民主运动和艺术运动，在多大程度上受外国人的影响？

王：中国人这么多年被压制了，想反抗，突然间从生活方面看到了西方人的生活，在电影里看到了。以前宣传外国人怎么苦，资本家怎么剥削，中国人怎么幸福。我那个时候在电视剧团，参加对台湾的广播。有一篇稿子让我们念，说现在的农民生活的怎么好，每家都有暖水瓶。你看西方的电影，看港台片，人家的生活里有电视，有冰箱。对台广播却说我们现在的生活怎么怎么好，每家都有热水瓶。官方的宣传和实际生活差距有多大！ 当然，民主自由是知识分子的要求，广大人民还是希望生活得好，有吃的，商店里可以买到东西。一看西方的生活，什么社会主义？！以前总说西方人生活在水深火热之中，西方的工人、农民怎么苦，中国的工人、农民怎么幸福，这些人们都不再相信了。人们就要改变这个社会。改变社会，怎么改变？知识分子和年轻人都知道有民主，开始对西方的政治感兴趣。西方对中国的影响，那个时期非常大，从生活，从文化。还有跟外国人接触，跟港台人接触，跟西方的记者接触。

采访人：那么中国的政治运动、民主运动和艺术运动… 

王：最早吕朴的理论、徐文立的讲演、星星美展的游行，用的理论还都是马克思的东西。当时大家对西方的了解都不是很准确。但是表达的是对这个社会的不满。星星画展的艺术家，有些也知道西方的艺术，一知半解地知道一些。跟我不一样，他们知道一些。他们主要对现在官方的艺术不满，想创造一些新的东西。西方的影响对绘画有，但是交流和了解的不是特别深，或者说对西方的艺术有一些误解。这没关系。他们就认为要改变中国旧的艺术。政治方面大家认为，以前“四人帮”的那些东西都应该改变。对西方的民主是一种向往。知道一点，也不是特别深。不像八五美术运动。【编者按：也称85美术新潮。指中国美术界出现的85年到89年间受西方现代主义思潮的影响、不满前苏联革命现实主义和中国传统的价值取向、从而形成的一系列美术现象。在理论与实践方面，以1985年4月召开的“黄山会议”和同年在北京举办的“国际和平青年美展”为发端。】以后的这些中国艺术运动，基本上直接受西方的影响。我们那个时候基本上还是靠自己内心的一种表达，自我感受的表达。

采访人：后来79年、80年、81年民主运动被镇压了，一些人被抓了，民主刊物被取缔了，你当时感觉怎么样？ 

王：我感觉北京之春的春天很短暂，过去了，一切又会跟以前差不太多了。邓小平掌握权力以后基本上还是过去那一套，经济上开始开放一些，政治上、文化上基本还跟以前一样，恢复了过去。当时我想，我在中国肯定没有什么出路，而且凭我的个性，如果在中国呆下去，以后肯定会蹲监狱，或者你什么都不做。如果你要做点事，肯定会被抓起来。当时我估计，虽然党内还有一些开明派，但是他们不会有很大的影响力。

采访人：你觉得胡耀邦怎么样？ 

王：我觉得胡耀邦不错。我听很多人讲，自己也感觉到，他很不错。我出国办护照找公安局；而且我父亲也认识一些上面的人。当时我已经结婚了。可能是81年吧，结婚批了之后我就要求护照。不给我护照。然后找了很多人，最后找到公安局的一个比较负责的人。他说这种事谁都不愿意管你。他说，中国只有两个人，你能找到了，我们公安局才可以给你办。而且这两个人会说可以或不可以。你找其他人都会说，那请公安局考虑，请公安局酌情办理。可公安局不知道上面的意见，怎么敢办？那时候只有两个人会说可以或者不可以，一个是邓小平，一个是胡耀邦。我先找了胡德平，胡德平把我的一封信交给了他的父亲，后来法国议会代表团去北京参加中法建交20周年，可能是我夫人把这封信交给了代表团的团长。团长见胡耀邦的时候问了他。胡耀邦马上说可以，然后让人告诉公安局，可以。公安局马上通知我，你来拿护照。所以只有胡耀邦敢说什么。还有，那年我写剧本的时候去最高检察院了解情况。很多冤假错案，他们说胡耀邦批的都是平反，给错案翻案，非常肯定。赵紫阳批的都是请最高检察院、请省委什么的考虑。胡耀邦的批示都是这个是错的，应该平反。他的意见特别明确，他说话是特别肯定的。所以我出国实际上是胡耀邦批的。

采访人：你什么时候开始想去国外？ 

王：很早就想了。那个时候中国人可能都想去国外。民主墙运动以前就想了。以前看一些西方的文学作品，还有我很早就不相信共产党的宣传了，说外国怎么不好。

采访人：你出来以后有多少时间没回去了？ 

王：我84年出来的，两年之后回去过。86年是第一次。第一次回去，我们还准备办一个展览。在音乐厅的美术画廊上。后来也被禁止了。公安局知道之后，就告诉美术馆，不准给他们办。89年我知道他们不会让我回去，所以我没有回去。

采访人：现在看，民主运动你觉得是失败了吗？

王：北京之春没有失败。它对中国的政治文化有很大的推动作用。我所接触的北京之春的这些人都是经历了文革的这一代，他们对社会比较了解，甘愿献身。知道有危险，要牺牲，他们还是去做。和六四的这些人不一样。六四的人一般都是学生，比较年轻。还有他们参与六四的时候可能没有觉得会有什么大的危险，会要牺牲。所以六四后出来的一些人，大部分表现的都不好。当然参加民主墙的一些人出来之后也没有起到什么作用。他们这些人当时都还是比较有勇气的。真正是不怕牺牲的，是有些头脑的。六四的很多学生领袖没什么头脑，没什么太多政治见解。民主墙后来出来的优秀的人比六四的要多一些。胡平、徐文立、刘青，虽然他们之间互相有矛盾，但是他们还可以算是一个政治家吧。他们坐监狱表现得都很好。

采访人：那么那些住在国外的民运人士，他们之间为什么有那么多矛盾？ 

王：我想搞政治的这些人都会有这种倾向。政治家都想当领袖，都不想当助手、当秘书。所以说，出来都想当第一把手。还有就是中国的文化，中国人互相之间都不信任。这么多年文革中的影响，基本上互相都不信任。也都不想做别人的台阶，在别人的下面，都想在别人的上面。还有就是很多人在监狱里头待了很多年，脑子和文化方面都停滞了，出来之后跟社会各方面跟不上。像魏京生，他本身做了很大牺牲，蹲监狱，蹲监狱也不害怕。他出来就认为自己应该是总统，应该是领袖。你是不是领袖，你得靠别人重新选举。他绝对不可能当别人的助手，只能别人当他的助手。我最佩服的是胡平，他原来就很有水平，出来后发表的这些文章，我看写得都比较好。还有他们出来之后对国内的影响越来越小。

所以作为一个政治家，如果你没有政治或者经济上的真正的修养 ，你将来就是回国，大家也不会选你作为一个领袖。民主墙这些人当时就应该想到，将来实现民主了，群众也不见得选你做领袖，做一个领导。只能是将来可能会给你一些生活上的照顾。这些人做了一些贡献，但是就像艺术家那样，你当时参加了星星美展，并不表明将来你就是大艺术家。还要靠你的努力，你的天分。当时很多人参加了民主运动，也坐过监狱，但是你未必将来就能成为韩国的金大中【Kim Dae-jung, 1998-2003当大韩民国(南朝鲜)的总统。】。可能你将来的生活还得靠你自己去努力，不能想有了功劳，以后会当一个高官。

还有，出来的这些人，很多人不能靠自己的专业来生活。他必须得靠美国政府啊，靠什么基金会来给他钱，或者政治避难。这些人的生活就比较困难。他们可能希望当头以后能得到国外的资助就比较多了。出来很重要的就是面临生活问题。你在中国原来都有一份工作，还有亲戚朋友，很容易解决生活问题。出国之后你靠谁呀。刚开始有人给你些赞助，以后慢慢就得靠自己。靠自己就比较困难。这些人大部分都不会外语，自己原来的那些专业又没办法工作，所以生活会很窘迫。搞政治的人跟搞艺术的人不太一样。艺术家也参与政治，但他最终的目的不是想当政治家，想搞政治，他还是想搞艺术。虽然他们后来还是关心中国的事，但是不太想参与了。而搞政治的人都有权力的欲望，这当然是对的了。你搞政治就是为了掌握权力，改变这个社会。但是这么多人，权力只有一个，不可能大家都会掌握权力。即使是中国实行民主了选举了，将来这些著名的人互相之间也会攻击，互相之间争夺这个权力，这是正常的。所以他们政治家之间永远会有矛盾，永远会有斗争。搞政治的人暂时的联合，最终还是要把别人排斥，自己掌权。他们搞政治的天生就不会很团结。

我认为，“星星”的艺术家，你总说“星星”的那个历史，这不重要，都过去了。最重要的是你还能拿出新的作品来。当时很多人说“星星”不好，你是艺术家，还玩政治。还有就是不爱国。现在这两个都不算什么了。在外国的现在都不“爱国”了，搞政治的，大家都对共产党不满。最重要的是你有作品。你有独特的风格。在艺术上立得住。如果星星美展当时起到了一定的作用，但是后来没有出现一两个很好的艺术家，这个运动也是没有它的最终的成果吧？当然它推动了当时的艺术现状的改变。我觉得我的作品很独特，我觉得“星星”起码出了一个我这样很独特的艺术家，这个在艺术史上是能够立得住的。当然现在的人不一定能够认识到这一点，大家基本认识的还是王广义、张晓刚这些人。现在写艺术史的人都是看谁的艺术品卖得价格高。这些人的东西都是从西方或中国原有的艺术形式中加了一些中国的内容，没有真正自己的艺术语言。我完全是独立的、独特的艺术语言。我的艺术你可以说不是非洲的，也不是欧洲的，也不是中国的，完全是自己的语言。我是中国艺术家，但是我不做中国艺术，也不做中国当代艺术。我做我个人的艺术。

采访人：中国媒体现在怎么讲当时的星星美术和现在的参加过星星画会的这些艺术家？官方的媒体，他们报道你的作品或者你的活动吗？ 

王：这次去北京展览他们报道了。有的作品，像《沉默》，他们照片也放了。虽然官方没有大力宣传，但是也有一些记者，从他本身能发表的尺度发表了一些介绍“星星”的。以前大家不提，一个是不敢提，或者也不想提。“星星”以前是几种势力都排斥的。官方当然不愿意提，不准提心，认为“星星”是反政府、反共产党的。还有就是美术学院。美术学院从他们本身的艺术观念上看，“星星”没有受过正统的训练。美院以前大部分是受苏联的革命现实主义的影响。他们认为“星星”的东西是乱搞的，没有基本功。这也是一种势力。还有一个很大的势力，后来八五、八九啊，一些艺术家一下子突然卖得很好。所以他们说，他们代表中国的当代艺术，他们是最早的中国当代艺术。他们就故意不说以前“星星”这段历史。所以以前各方面势力都不想谈“星星”。不过现在官方对“星星”不是那么明令地禁止了。还有美术学院那些老的一代老师，都基本离开了。还有艺术界、评论界对这些王广义、张晓刚这些人也开始厌倦了，觉得他们的艺术在不停地重复，炒作得很厉害。对他们开始有一种批判态度。他们开始重新想了解“星星”，重新评价“星星”。而且觉得“星星”运动比“85新潮”要深刻得多，强烈得多。起码还有几个艺术家的创作比较深刻。包括我、马德升、黄锐还继续在创作。黄锐还有点搞潮流。卖得价钱是另一回事。但是他们还在真诚地、不停地创作。现在大陆流行的这些艺术，或者大陆很多艺术品卖得很好，但是这些艺术家自己不做，让学生、工人给他们做。我们跟他们不一样。

采访人：你上次去中国办了展览，你跟年轻人怎么说？有什么经验? 

王：大部分不知道.他们对当时的社会环境也不了解.你说那个时候不准跟外国人说话,他们觉得不可能。所以他们对当时的社会根本一点也不了解。他看星星美展和无名画会的那些画儿，当时画印象派的画儿就不得了了。那些抽象的东西，虽然现在觉得没什么，在当时的影响就不得了了。当时确实是很不简单的。还有大家对共产党的控制，共产党这么坏，年轻人可能根本不知道。会因为说一句话就给抓进监狱去，认为这些都不太可能，认为你们夸大了。共产党就是让大家忘记这些历史，包括文化大革命，都忘掉。星星美展最好不提。