采访侯芷明 (2014年4月24日在他巴黎的家)

采访人 (Helmut Opletal/欧普雷)：首先，我想了解您在1978年、1979年和1980年在中国民主运动期间的经历。您是如何与这些人取得联系的？如果我理解得没错，1975年到1980年您在中国。是什么瞬间让您注意到这与我们以往在中国看到的政治运动有所区别？

侯芷明：我是1975年9月到北京的，在北京语言学院【现北京语言文化大学】学习。1976年9月，毛泽东去世的时候，我碰巧在北京大学。所以我可以算是这一震惊全国的事件的见证者。周恩来去世的时候我也在北京，目睹了这一伟人消逝的过程。我注意到人们对这些事情的反应并对其印象深刻。那是一种宣泄而出的巨大悲恸，有一些是真诚的，有一些是伪装的，有一些是有组织的，有一些则以某种方式转变为一种表演。而我则通过审慎的观察了解到真实的眼泪与某些人为了表现“悲伤”而做的表演之间的区别。

那段时间里，我就是一个单纯的观察者。当我抵达北京时，已经可以说一口流利的中文，因为在那之前，我曾在台湾居住过，所以在交朋友和“了解”人民方面我没有浪费什么时间。奇怪的是，即便我到北京算是一种反共产主义的人，因为我从来不是毛泽东主义者或共产主义者或马克思列宁主义者，那也不是我所喜欢的东西，但我还是对我所看到的中国社会印象深刻。我不是说我觉得这是很好的或是非常理想的，但我有点仿佛被麻痹了一般，开始变得有点模糊不清，在想，好吧，中国人就是这样生活的，这是他们的生活方式，所以我们除了能够去注意正在发生什么之外还能说什么？

所以当1976年4月天安门广场示威事件发生的时候，那是第一次爆发，也是第一次被镇压。是警察镇压的，据我所知，没有人员伤亡，但是还是很野蛮和暴力。当四五事件发生的时候，我们所有人都意识到有些什么东西并没有按照中国的宣传走。有些中国人，就像他们说的那样，有了不同的想法。

采访人：那个时候，就是1976年4月，你是否已经有了可以对你直言不讳的中国朋友，跟你说发生了什么，他们的想法是什么？

侯：有的，那就是我的故事比较有意思的一面：我一直都是非常开放而且健谈的。我得说，我在北京语言学院的唯一的“朋友”是个头脑简单的人。他是去打扫那个地方的扫地员，带有很重的四川口音。他真的头脑非常简单，但并不疯狂，就是有点儿少根筋。而且他也非常孤独，所以当他注意到我在到处闲晃悠的时候，就开始跟我说话。他跟我讲了他的一生，说他的妻子跟他离婚了，而且他还有个儿子。有时候他儿子也在，所以我们就碰巧可以星期天一起去公园，带着他儿子玩儿。他算是一个真的朋友。

四五事件以后，他给我看了一些诗，那些都已经被警察收集过去作为“反革命资料”。那是个大事情，因为没有【外国】人知道这些，而且也没有人知道当时有开一系列的会议告诉大家这个事件的性质是“坏”的，是被禁止的等等。当然，也因为他的表现很异常，所以我不知道我可以相信他多少，但我还是算有一个直接的见证者，而他可以完全真诚地跟我交流且不用有任何顾忌或伪装。他告诉我，他们开了三小时的一个会，而且他们必须听，还有做笔记。他把诗的复印件给我看，非常有趣。但是这个友谊并没有维持很长的时间，因为我们走来走去被警察注意到之后，他们就过来跟我说。我说，你们想干嘛，你们不能阻止我跟我的朋友对话等等。但他们说，不不不，这是为了您的安全着想，并建议我“您应该非常清楚他不是一般人，和他单独在一起，对您来说是非常危险的事情”。他当然不是“普通人”，但他绝对不危险。我跟你说这些是因为他是我唯一的真的朋友，那时候没人敢对一个懂得中文的西方人直言不讳。这就是问题所在，他们知道我懂。而他们因为这个不喜欢我，因为他们觉得没法儿糊弄我。

我另外一个朋友是个叫慧的人，是北京的一个中国穆斯林协会的人，她就属于那种绝对的“正常”人。她在餐厅做服务生。长得很俊俏、个子高挑而且非常活泼。我们也常聊天，也一起去公园。有一天，她被警察问：“你和她在一起干什么？为什么你要去找她？”然后她就跟我说，“他们说我们已经见了十三次面了”。其实我觉得好像没有那么多次，但我自己也不确定。我记得我们去的是天安门附近的那些公园。在那儿干嘛呢？你有茶可以喝，四处逛逛，你喜欢花，然后你就聊聊天儿。但是他们一直跟着！他们知道我们见了多少次面，我们在一起吃了多少次饭。

当然——我说“当然”，虽然这并不是什么好事儿——她对我是感兴趣的，因为她妈妈身体不好，而她拿药方面有困难。而我则有那么一两次机会去香港，买了药给她。所以，她自然是很开心也很感恩有人可以帮她给她妈买药。而我则是被她的故事感动到，因为那也确实很感人。这就是我的朋友的情况，没人真的有能力进行分析或提出批评……

采访人：什么时候这种情况发生了改变？

侯：这种改变发生在1978年，也只有1978年。因为在1976年，我们是众多时间的见证者，看到了天安门广场上的人群，但是我们没法真正接触这些人。就算我们可以接触到他们，他们也不愿意跟我们对话，因为他们知道这太危险。但是到了1978年的夏天，有些奇怪的事情就发生了。有贵州的一群人的画和诗，贵州启蒙运动的人。他们说了一些类似于“中国人民，起来吧，为你的自由而抗争……” 这非常强烈，也非常出人意料，所以我当然注意到了。那个时候我也不是学生了，我已经开始为法新社工作，所以我跟乔治·比安尼克 【Georges Biannic, 法新社驻北京办事处负责人】在一起，帮他收集信息。也是专业原因，我非常敏感，反应也快，当什么事情发生的时候，我就去那里，去看现场，去读然后带回新闻。所以，从1978年1979年开始我陆续写一些文章，后来被收录到我的书里 "Avec les Chinois"【“跟中国人在一起”，1981年在法国巴黎出版】。也因为这些，所以我非常主动积极，每天都去民主墙。

采访人：所以在1978年，最开始是“启蒙运动”的那群人……

侯：对。然后就是那些1976年天安门事件之后被捕的那些人。他们有些人进了监狱，后来又平反了，就像他们说的，在1978年10月或11月。这让诸如王军涛之类的人变得非常活跃。我知道他因为林希翎的事情已经很活跃了。林希翎跟我说她去见过他。她那时候坐牢坐了十五年，刚放出来。

采访人：她就是“百花”运动的受难者吗？

侯：对，她跟我说她已经去见过他，还警告他要谨慎小心，不要越界太多。但是人们都会坚持自己的信念，王军涛已经决心要推进民主改革。只是那时候我并不知道。我只是后来才获悉王军涛是那些开始思考民主运动的人中的一员。他加入了共青团，是胡耀邦的追随者，而林希翎是胡耀邦的朋友，算是胡耀邦的秘书的未婚妻，所以她跟这些共青团的人也走得很近。

那段时期是非常激动人心的，但它拥有一个非同寻常的开端。在西单民主墙上贴了几张大字报，其中的一张是夏训健的【夏训健，北京大学学生，出版有独立刊物《群众参考消息》】，又是一个我觉得有一点特殊的人。那段时间非常有意思的是，只有那些并非完全“正常”的人挺身而出。夏训健做了些非常原创的事情，他写了所谓《小参考消息》，就是比照着官方的内部，只有高级干部能看的所谓《大参考消息》写的。他做了一个有“民主派”新闻的出版物，虽然那个时候他们并没有用到这个词。但是这也还是“为真的人所写的真的新闻”，而且他还写了不少。他还呼吁更多自由、更多运动，还把那些都贴到了西单墙上。

奇怪的是，他在大字报上留了他的真实名字和地址。他在北大有个房间，就在那里进行他的各种活动。在这个房间里，他有一个非常原始的油印机。因为他给出了他的地址，我想，那我就去找他看看。你知道，在那个时候，我们没有任何便携式电话，实际上根本就没有电话。上门拜访就是我怎么跟所有人取得联系的方式。

我真的就自己去了。有一天下午，我就决定要去找到那个地方。我就在北大逛，这里我还是非常熟悉的，毕竟我在那里学习过一年，直到我发现有人跟着我。那人穿着一件灰色风衣，这样跟着让我有点儿没安全感。我们走的同一个方向，简而言之，这人是任畹町。他跟我做一样的事情！他也发现了夏训健的地址，他也想去看看这究竟是谁。我们就在那里碰面了，这就是我怎么同时开始跟夏训健以及任畹町认识的经过。从那个时候开始，我就慢慢认识他们所有人了：徐文立、魏京生，都是从那个时候开始的。

采访人：那是什么时候？

侯：大概1978年10月份【更有可能是11月份】，我是12月认识魏京生的。那时候的魏京生还在对一切进行观察，一直在看，什么都没做，直到1978年12月份。他的第一篇文章是12月8号【应该是12月5号，《第五个现代化》】贴出来的，我记得。

采访人：三中全会是11月底开的，所以你的意思是在这官方信号发出之前就已经有一些事情发生了吗？

侯：是的，但是思想上的巨大转变都是在11月或者12月开始。那是民主运动真正开始的时候，当所有人都开始贴大字报，而到魏京生开始贴的时候，就引起了巨大反响。每个人都突然觉得中国应该或者说可以变得民主。

我那时候对魏京生的文章是非常热衷的，我把它翻译成了法语，它也被发表在了《纽约时报》上，那是个大事情，那篇文章就是《第五个现代化》。然后其他的记者，比如路透社的、加拿大的记者、还有奈杰尔·韦德【Nigel Wade，《每日电讯》驻京记者】、罗杰·贾塞德【Roger Garside, 汉学家、英国外交官】、伊安·麦肯齐【路透社驻北京办事处负责人】都来了，都想见见魏京生。我那个时候就总跟他在一起，因为魏京生那时候不会说英文，而很少有记者能说中文。记者们的反应也比较奇怪，因为魏京生想推广他办的杂志《探索》，所以他跟所有记者都说：“你们要登记！”但是你知道，对中国人，他一份杂志卖一毛钱、两毛钱，但他对这些外国媒体想卖20块钱一份。20块钱，我倒不是说它很便宜，但是对于我们来说也不是那么贵【当时大约相当于13美元】。对一些记者来说，这个价格是可以的，但是有些人就说，你在民主墙那里买两毛钱一份，为什么卖给我们就要20块，这算个什么商业态度，等等……

魏京生对这件事情的态度很直接。他说，如果我们想要出版，就需要纸、墨等等，可我们什么都没有。很有意思的是一些外国记者对正在发生的事情并不敏感。因为魏京生办《探索》，在当时来说可谓一个奇迹，他是冒着生命危险做这件事情的。那个时候，人们还是会因为政治原因被枪毙的，而他在他的杂志里写的东西，都非常勇敢，同时也发生着民主运动，而且在北京的大街上还有傅月华的大规模示威，我记得是1月初【是1979年1月8日】。她是“饥饿部队”的领袖，就是那些上访者的领袖，因为他们在司法部附近挨饿受冻【应该是公安部，司法部是1979年9月才重新建立的】。她是个了不起的女人。

我从来没有与她碰面，也没有看到过她，但是我知道那个示威，因为有拍摄照片，也有人写过关于这个的报道。由于一些原因我不在现场，应该是接到了通知，而我不可能一直在街上守着。那个冬天非常冷，我们每晚都在大概零下二十度。所以我能够理解当她说“我们是贫穷者、饥饿者和濒死者的部队”，这话应该是真的。她被捕了，魏京生都带着我给他的录音机去拘捕傅月华的派出所问傅月华。那个时候录音机是非常珍贵的，但是也非常好用，那个时候中国人很少有录音机。魏京生做的这些，我马上就感到他是个英雄！那时候没人敢这么做。那是【？？】，那时候人们还会被毫无理由地逮捕，被枪决。你记得张志新【张志新，不同政见者，1975年因批判毛泽东的偶像崇拜被处决】事件吧，她被枪杀，而且被割断了舌头和声带，这样她就不能嘶喊。那就是那个时候的事情。

所以，我因为当下正在进行的事情而感到非常兴奋，想要尽可能多地给予支持，但是又不能做太多。因为如果你做得太多，反而对他们不好。我完全没法理解为什么其他的记者没有我这样的反应。现在我明白了一些，因为记者不是演员，而是一个观察者。不管怎么说，当时仍旧有很多人不了解正在发生的事情，因为那是一种真正的融合了政治的心理的人类的奇迹。突然之间，就出现了任畹町、魏京生、徐文立、刘青，这些人并不是疯子，他们才是真的“正常人”，他们富于思考并考虑中国的未来。有意思的是，他们每个人都有自己的一套想法，有点政治多元化的感觉。而且不是像“我们都想像美国人那样去做”或者像欧洲人那样去做什么的。事实上，他们都不知道在美国和欧洲发生着什么。他们了解甚少。他们只知道这是“西方”和“民主”，但是……

采访人：他们知道一些关于东欧的持不同政见者的事情……

侯：知道一点，他们知道索尔仁尼琴【亚历山大·索尔仁尼琴，俄罗斯作家，因出版描写极权主义的巨著《古拉格群岛》被驱逐出国】，而且徐文立知道瓦文萨【波兰团结工会领袖莱赫·瓦文萨】，但他们的智力支持还仍旧是维克多·雨果【Victor Hugo, 1802－1885，法国浪漫主义作家】，他们总是在谈论维克多·雨果，虽然他不算是个很差的民主方面的借鉴。埃米尔·佐拉【Emile Zola, 1840－1902，法国最重要的作家之一，亦是法国自由主义政治运动的重要角色】、维克多·雨果，这些都不是很现代的人，但就是他们使之从无到有，在中国创造了一个新的政治世界。这对我来说是一个启示，因为我总是坚信普遍的人权。我也总是在想应该有一种普世价值观，但是我还没有在中国发现它。所以那时候我还在犹豫，到底普世价值观在哪里？然后，一瞬间，它就出现了。

所以我才说，这有种历史性的人类奇迹的感觉，这么多人这么勇敢的走出来，而且政治思想如此出色。这也是为什么我对1989年的运动很多方面都感到失望的原因。我去找89年运动的文字和想法，但是没有找到任何东西。是的，他们是反抗裙带关系，反腐败，但是你完全无法从1989年运动里引用一篇漂亮的文章，然而我们都记得魏京生的《第五个现代化》，任畹町和他的《人权宪法》或者徐文立要求商会独立的事情。那才是有智慧的，因为在中国如何演变方面提供了不同的方法，这才是真的建设性意见。然而1989年运动就显得很没有组织性，完全没有成熟的思考，就是一种模糊的被戈尔巴乔夫【前苏联改革者米哈伊尔·戈尔巴乔夫】以及波兰团结工会所激发的状况，而不是——我想说——本地，不是纯中国的，不是“我们中国人想什么”以及我们如何想要。

徐文立、魏京生、任畹町这些人都经历过文化大革命，弗朗西斯·德隆【Francis Deron, 1953－2009，法国汉学家、记者】、西蒙·莱斯【Simon Leys, 1935－2014，真名是 Pierre Ryckmans, 比利时-澳大利亚汉学家年】和各种观察者已经很好的解释了这一切，并且他们分析说，这些人非常清楚中国的现实是什么样子，因为他们亲眼看到中国人有多绝望、多贫穷，以及这些与宣传的差别。所以没有人可以愚弄他们，他们清楚的知道宣传意味着什么：假新闻、假信息、真正的绝望、真正的贫穷，他们被剥夺了自由，被剥夺了一切。

所以这些人的政治思考是来源于这些东西，而1989年的人则是来源于相对自由的氛围，而且也相对富裕。在我那个年代，没有人有洗衣机或者冰箱，而到了1989年北京几乎家家户户有洗衣机和冰箱。这就是一个巨大的区别了。如果你没有冰箱，你每天要花三个小时购物、烹饪、烘焙等等，而且你必须每天都这样做。胡平就解释得很透彻，1989年的人们已经从排队这件事中解放出来，去买白菜、肉、鸡蛋。他们拥有更多时间、更多自由，有更多的能力去享受生命。在1979年则几乎没有什么可以享受，真的，没有餐馆、没有咖啡店、没有饼干，什么都没有。当然我们还是在一起度过了美好的时光，但是不是物质上很好的时光，真的是很艰难的。所以，他们的勇气、以及这些人从无到有或者至少看起来什么都没有的情况下这些层面，让我印象深刻。然后，当然，他们都一个个消失了，当他们都被逮捕了的时候，这个星期抓一个，下个星期又抓一个，当他们都被判了十年、十五年、十二年的时候……

采访人：难道这不是后来的事情吗？在1981年？

侯：不，并非那么后面。徐文立是1981年。魏京生是1979年10月15日被判刑的，我记得非常清楚。然后刘青就开始写东西反对对魏京生的宣判，然后在1980年他就也被抓起来了并被判了十年。任畹町是1979年四月被抓的，比魏京生晚一个星期，然后在魏京生被判刑之后几个月他也被判了。

徐文立，看起来有点奇怪，他们一直让他自由到1980年底、1981年初，因为他们想观察还有谁跟他有联系，确定他们抓到了所有人。然后他们才把他抓进监狱【1981年4月9日】，这就是结束。孙维邦现在在法国，那个时候他在青岛很活跃。他也被抓了，因为他在魏京生被捕之后去拜访了徐文立。他们进行了一个运动，而因为这个，就被控是组织政治集团或什么的。他们还在西安抓了秦永敏，在南京和成都抓了其他人，因为他们都互相有联系。这就是为什么他们等了一段时间才抓徐文立，他们就想确信他们已经抓住了所有的“某些人”。

那是一段非常特殊的时间，我认为那也是1949年之后对于启智直觉来说最为有趣的一段时间。那时候出现的直觉再也没有出现过。现在则不一样，现在中国很现代，有诸如刘晓波这样的人出过国、开过眼界、然后带回思想。现在是完全不一样了，中国很开放，属于世界的一部分。但是那个时候则截然不同。

采访人：关于这一点我想问你几个问题：因为你已经提过一些关于记者和不同政见者的关系，你觉得那时候的运动有多大程度受到了在中国的外国人的影响？

侯：完全没有！

采访人：那有多大程度上——也许一开始没有，但是后来——被支持了？我们知道他们给他们……

侯：时不时给个20元人民币吧 ……

采访人：…… 不是说这个金额，而是对他们来说这个算是有人背后支持他们的感觉。但是你是怎么看这个事情的？因为你也提到说你给过他们一个录音机，后来用作录魏京生的判决。我们也知道这个录音机是由曲磊磊带进审判室的。如果你整体地来看这件事情，你怎么思考外国媒体在这些联系方面所起到的作用？

侯：好吧，这确实是起到了一些作用。这个作用就是中国人说的“出口转进口”。信息被送去美国之音或英国广播公司，然后由外国媒体带入到中国。所以不管是他们将什么样的关于运动的信息带入中国，信息渠道都是这样的。当然中国媒体没有这样的信息。所以这非常重要，也绝对起到了作用。这赋予了他们一种历史重要性的感觉。

当他们开始做事情的时候是带着这种感觉的，但是如果没有人来报道他们，如果没有任何信息被带出又被带入，那么这个运动必然会结束得非常平静且非常快，我觉得，因为这个运动是需要某种燃料的。从这个角度来说外国媒体确实起到了“燃料”的作用，因为它给其他的中国人传递了信息，并让他们因为好奇而集结一处：这是谁？正在发生着什么？我从美国之音和英国广播公司听说了这件事，这是有影响的。

采访人：美国之音和英国广播公司真的起到这样重要的作用？我意思是，真的有这么多人去听他们的节目？

侯：是的。

采访人：但这又不像自由欧洲电台【一个由美国赞助的对东欧共产主义国家进行广播的电台】，实际上每个人都曾听过？

侯：不是的，在中国听这些广播是很危险的事情，但是在那个时候它们起到了非常重要的作用。我记得，比如说，我就是这样了解魏京生的判决的。这个新闻出来了，我不知道我是从美国之音还是英国广播电台听到的，但是它又被传到中国，否则我不可能知道他是哪天被宣判的。所以这就是有人告诉其他人，然后我们所有人就都知道了，你明白了吗，这是非常重要的。

采访人：但是不是很多人听，可能有些受教育的人……

侯：在北京当然，这是不一样的，因为人们非常政治化。这里非常靠近决议的中心，所以每个人都总是在谈论所有事，并交换信息。在那个时候有些“大家族”比如魏京生的家庭。他是来自一个“大家族”，家庭成员与上层领导人的关系很密切，他父亲属于精英成员。他们都说得很多，很多人在某些方面非常支持年轻人。他们不是所有人都是保守的革命主义者，远非这样。在这个意义上媒体就发挥了作用。我不想谈论太多关于我自己，但是我确实不知道除我之外还有哪个外国人直接与这场运动有关。

采访人：你认为大使馆是否发挥了作用，比如美国和法国大使馆？

侯：后来可能有，在当时还是非常有限。美国的中情局在那里有不少活动，每个人都知道在美国驻华使馆有很多中情局的人。

采访人：他们有尝试进行联系吗？你还记得有关这方面的任何事情吗？

侯：魏京生，当然了，被记者邀请，然后他也的确参加了一系列的外国媒体的访谈，但是大使馆方面？很少。后来在1989年，80年代，当我还在那里的时候，意大利人很活跃。我跟他们没有走得那么近，但是我记得他们有个非常开放的大使，而且他可能支持它们，但是也不是很多……

采访人：另外一个问题是，那个时候有没有任何政治关系，虽然它是一个非常中国的运动。但是那个时候有没有任何企图影响他们、利用他们或给他们钱的一些尝试？

侯：我真的不这么认为。而且因为那个时候外国人里没有多少能说中文。我记得大概有二十个法国学生，在之后的两年里，加上其他国家来的也差不多一共四十人。他们当中只有一些可以说流利的中文，其他人则不行。然后还有阿尔巴尼亚人和罗马尼亚人，但是他们完全不跟这些人来往。那时候也有非洲人，他们总是在谈论非洲和巴勒斯坦，也对中国不感兴趣，之关注他们自己的事情。所以当时没有那么多人参与到这件事情里，或者有能力参与进去。法国大使馆那时候大概只有一两个人可以说中文。有一个说得很流利，但是大使自己不能说中文，一秘也不会说中文……

采访人：白天祥【Emmanuel Bellefroid, 侯芷明的前夫】那时候在那里吗？他应该属于会说很好中文的人之一。

侯：是的，他的中文说得很好，而且他还见了一些活动分子，因为他是主管媒体的。但是这经常是个人主观意见，不代表使馆态度。我不认为使馆在推动他这么做，他们是非常小心地不去碰触危险地带。那是我的感觉，你可以问问魏京生或者徐文立，也许他们有另外的说法。

采访人：我会的，但是我仍在考虑，对于美国我还是比较吃惊的……但是也许有些我们不知道的事情。如果你今天回顾过去，知道你参与到一件事情里面就很难保持客观，但是在你看来，这个运动的重要性有多大？

侯：这个运动本来是会非常重要的。我不是引用我自己的话，而是引用鲍彤【赵紫阳的政治秘书】的话，你知道的，他这么多年坐牢，在天安门事件后七八年，他放出来以后我电话采访过他。他说，我们最大的错误就是在1979年没有将中国以民主的方式进行改革，说“那个时候我批评了魏京生，我认为他是个疯狂的年轻人。”然后他补充说：“现在我认识到，他是对的。”所以，我是引用的鲍彤的说辞。在一定程度上，诸如鲍彤这样的人，我想在老一辈的人里是有一些的，他们认为魏京生本可以在现代中国扮演一个重要的政治角色，如果事情有所不同，如果没有邓小平，如果没有一个非常强大的共产党。

我可以给你讲另外一个事情：我1984年见过赵紫阳。他当时受法国政府邀请并受到官方的款待。在那个时候，法国能说流利中文的人还不多，所以我凑巧被首相邀请去参加欢迎赵紫阳的这个仪式。那个时候跟现在相比是很不正式的，现在你不可能在任何地方接近任何人。但是当年我们在首相工作的马蒂尼翁举办了类似花园派对的这样一个活动。我们都走来走去，赵紫阳就在那里，我就一直等到所有的商人跟他交谈完毕。然后我就去找他，说，我听说过你的事迹，你为四川做的那些真的很好【赵紫阳在七十年代末是四川省的党委书记】，每个人都说你很棒。他有点脸红。然后我就说，那么魏京生呢，你会放了他吗？

他的反应很有趣。我站在那里，看他的眼睛，他在考虑：我要不要假装我不知道魏京生呢？然后他决定不这么做。他说，魏京生是由政府审判的，正义的宣判，而且由于已经给他判刑了，这不属于我私人能释放他的范畴。但是我就呃……我说，但是他还年轻，也很爱国，他是一个好人，这样去摧残一个有天赋的中国年轻人是很可怕的事情。他就又看着我，笑了，他说了让人惊异的一段话：“魏京生还年轻。等他放出来的时候，他还是可以做一些事情。如果你老了还要坐牢，那不是更糟？因为当你放出来的时候，你也完蛋了。”

但是这就是发生在他身上的事情！他在1984年就预测了魏京生的未来。这其实也证实了我一直以来的感觉，就是这个运动比任何其他运动都更加重要。如果当时发生了什么，当然是不可能的，但是如果发生了，中国的现代化进程就会变得完全不一样。所以，这对中国改革来说是一个巨大的机遇损失，可以与1899年的知识分子运动相提并论，那场运动导致了1911年（的革命以及）共和国的成立。没有他们就没有共和国，但是如果慈禧【皇后，一直摄政到1908年】当年足够聪明，能从她那方组织改革，我们会有个英国式的中国，拥有皇后和宪政。所以其实本来是可能的，本来对中国真的很好。但是没有发生。

采访人：听起来，你意思其实是这个运动完全失败了？

侯：这跟泰坦尼克号很类似，它沉了，比失败更糟糕，沉了、消失了。

采访人：为什么失败了？为什么局限于有限的那几个人，局限于两年？

侯：我认为，这跟——用马克思主义的术语来说——经济、社会、历史原因大大相关。一方面是没有信息渠道。在这场运动中活跃的人，屈指可数【侯伸手指比划】，大概四次、五十人吧。你能做什么？十亿中的五十个人。这是没有希望的，所以这个运动无法铺展开，因为没有信息渠道。

我可以给你举个非常好的例子。我是魏京生的妹妹魏姗姗的朋友。魏姗姗读到魏京生写的东西的时候是当她在这里的时候，在1992年还是93年，就在那边那个床上。他自己的妹妹啊！她知道她哥哥很有名，她也知道他写了东西。但是她从未读过他写的东西，一直到这本书被白天祥用中文和法语正式出版。所以如果她都不知道，而她在当时并不愚蠢，她已经是大学的艺术生了。但如果她都不知道，有多少人知道？非常少。

他们只是在心里有这些念头，因为在民主墙那里有成堆的人群，就像箱子里堆的沙丁鱼一样，都在看，而且接踵摩肩的。这也是人们是如何把信扔进我的口袋里的。我去那里的时候，发现在我口袋里有信，我都没有感觉到，因为太多人挤来挤去，而这些人都在跟我说，帮助我们，帮助我们，因为我们希望自由等等。所以他们心里是有这个念头的，但是他们没有方法。他们没有办法把这个运动铺展开去，这是个问题。而且恐惧，恐惧绝对是最重要的，因为从1949年到1979年整个国家都出于极权统治下，恐惧是第一位的。

我想是在1982年，我在我法国的家里接待了一个从中国逃亡出来的女孩儿。她到这里来是出于某项任务，大概有二十个中国人，然后她跑了。有人半夜给我打电话，说她无处可去，能不能待在我这里？我说好，然后她就在我这里待了一年。但是她花了几个月的时间才能表达清楚类似“什么时候警察会过来查？”这样的问题。她认为迟早警察会来我家询问为什么有个中国人在我这儿。她很害怕，但是她说不出来。所以她每天都担心着警察会来抓她，但是又不敢问我。这可以给你一个关于恐惧的概念，因为我当然已经跟她说过很多关于哪些她可以做，哪些她不能做以及如何做等等，可是还是有恐惧的存在，绝对的。

采访人：但是那些很活跃的人，他们没有……

侯：他们知道！不，他们已经做好了为他们的想法牺牲的准备。任畹町、徐文立、魏京生，他们知道他们可能会被枪毙，但是他们请愿死也不愿意这样被动地活着。这是我认为他们是英雄的原因。

采访人：你是怎么考虑这场运动中的人物个性的，我有一种感觉就是他们都有所局限，这种局限让他们无法去继续或者扩大这场运动，去获得更多的追随者。

侯：要我来说，就是这些人有一个共同的特点，他们都来自于相对来说较有特权的家庭。所以这方面来说在他们的进化过程中他们有渠道去接触有趣的思想。而他们中的大多数家庭都发生过惨剧。他们的爷爷不是被国民党就是被共产党枪毙了，他们所背负的这些历史伤痕让他们对中国革命的戏剧性事件特别敏感，可能比其他人敏感。大多数中国人都察觉到，但是有时候不是完全的这样私人的方式去感受到。他们经历过这些惨剧，但是家人遭受太多痛苦。而西单民主墙的这些人对极权主义会对他们的家人、对人会做什么有非常近距离的经验，所以他们都很害怕这些。我觉得这个更重要。而且在一定程度上他们更有能力去思考或更有渠道去接触这些思想。拿魏京生做个例子来说，他年轻的时候读了很多书。他读了维克多·雨果所有的作品，特格涅夫、托尔斯泰所有的故事，他只要能找到的书，就都读过了。

采访人：你有没有感觉到失败的一个原因也是因为不同团体之间的团结不够？

侯：根本没有团结可言！内讧已经很多，但是内讧还没有到后来那么严重。现在简直如同瘟疫，真是糟糕。

采访人：你是说现在那些逃亡国外的不同政见者？

侯：对、对……

采访人：所以那个时候的内讧有何不同？

侯：那时候是战略问题，很有趣，是因为它是政治问题，不是私人问题。它不是我想当老板，而且我不想等着做老板这样的事情。有一点这样的意思，但这是正常的。但这其实是战略的问题。很多其他中国不同政见者都反对魏京生，因为他们觉得，魏京生把民主运动推得太远、太快了，而且过于直言不讳。而他们所诉求的，是渐进式改革，逐步地做这个或者那个，慢慢发生影响，就像王军涛做的那样。王军涛是一个很好的战略家，他很有智慧，当然，如果没有发生1989年的事情，他可能确实能把部分政治改革进行下去。如果没有发生天安门事件，他真可能做一些事儿。他就非常小心，不会一下走得太远，不会一口气说太多等等。所以魏京生和其他人变成了敌人，因为他们看到魏京生直接攻击邓小平，说邓小平，你要变成下一个毛泽东，你会变成下一个独裁者，你会做很可怕的事情。

他们之中没有人希望这样，他们不想任何人像魏京生那样越界，挑起领导人的愤怒。如果你现在去问魏京生，他会跟你这样说。他会说，就算我采用了温和的方式，结局还是会一样。他们不会接受任何形式的反对派，无论是温和的还是暴力的、明确的还是不明确的。就是不要有改革，不要有反对，不要多元化。所以，这样不是我是不是极端主义分子的问题。这个是他的答复，我自己就听他说过多次。但是很多其他人还是觉得这个运动的失败就是因为他。因此，内讧在那个时候主要是围绕着内容问题。那种内讧我是心存敬意的，你可以允许有不同的战略并为你的想法去努力。这是为什么我说这是个有意思的运动的原因。

采访人：你之前提到在1989年有多种思想。你认为这个运动里的思想是否具有足够的愿景和乌托邦，然后它失败的原因是什么？你认为这个乌托邦是不是走得足够远、足够宽？还是说它还是太局限了？

侯：我认为这个乌托邦的宽度是足够了，但是数量太有限。就像我跟你说的一样，如果十亿中国人里只有50个人，那是绝对不够的。而且他们也没有时间去扩大影响。如果你看到1989年运动的发展速度有多快，你就能看到其实那是有基础的，否则十年时间肯定不会改变那么大，对吧？所以特别有智能的人能够站出来，是因为这个乌托邦已经足够强大了。否则恐惧还是会很强大，而恐惧有具体的根据。这个社会的机制太紧凑了。你在这种情况下能做什么呢？就像在希特勒的统治下，你能在1940年做什么，想象一下如果你想要反抗纳粹政权？你会在一周内被枪毙，而这在某些方面是非常类似的。

而且，很重要的是，邓小平带来了太多希望。邓小平的愿景也是一个非常重要的方面。突然，中国人就被告知，我们必须要现代化，我们必须要回去工作，回到学校，回去受教育，我们已经给1976年的示威者平反了。那是很好的一步，他非常聪明，因为他们中很多人是干部的儿子，而政体中的很多干部都因为这些决定而欣喜。邓小平还说毛泽东不是百分之百好的，也做了邪恶的事情。这已经超出了任何中国人可以想象的限度了。他已经给了这么多的希望，还为中国的未来提供了这样一个光明的前景，于是这些持不同政见者就变得无足轻重了。

采访人：我跟一些人聊过，他们主要是针对邓小平，先允许不同政见者的存在，然后又取缔这些，完全阻绝它的存在。你知道不知道为什么邓小平会一开始允许不同政见者的存在？

侯：对于我来说这是很明确的事情，是因为美国。在那个时候卡特还是总统，卡特的国家政策就是人权，他是一个真正的人权维护者。他无论在哪里都谈论这个，因此他对民主运动的影响非常强。很多中国人都写信给卡特，说，卡特，你谈到人权，那就说说在中国的人权。他们向他进行呼吁，这样西方人就可以有一些间接的影响，但是非常间接。邓小平知道他的改革是一个巨大的冒险，如果美国反对他则有可能不成功。他并不指望能从美国那里获得支持，但是他肯定希望让美国能保持中立。

采访人：你是不是认为这是一个战术态度，他实际上并不确信，只是想，我们确实还需要更多……

侯：不不不，它就是战术性的。在1979年1月他造访美国。那个很重要，因为在那个时候邓正在准备入侵越南。他需要左翼，军队和保守党的支持；他必须表现出他很强大。与越南开战意味着爱国主义行为，所以让他们很忙。但是他也需要右翼的支持，而这些人想要资本主义。他自己想要资本主义，但是他知道他不可能成功如果这些人没有牺牲。所以他玩了一个非常聪明的游戏，在一月份去美国的时候，他向众人展示的是中国属于世界，现在中国与卡特平等对话。那个对中国很重要。

所以他想给卡特展示，你看，我们有这些年轻人，当然他们是有点疯狂，但是别为他们担心，我们会关照他们。他的态度模糊不清，在他回来之前就取缔了民主墙。他一月底回来了之后【实际上此次国事访问持续到2月4日结束】，在二月初就开始了取缔行为，开始得很慢，典型的中国方式，到了三月底就结束了。逮捕魏京生意味着整个民主运动的彻底结束。

采访人：这是我最后一个问题：在20世纪80年代我们确实看到，不是一个持不同政见的运动，而是共产党内部一个更强大的改革运动，或者说至少有一些部分是。我们有诸如胡耀邦和赵紫阳这样的智囊团。你有没有这种感觉，甚至是相关的信息或线索，就是他们其实被这种党外的运动所影响？或者只是党的年轻干部们的改革思想的新的独立的高涨呢？

侯：我认为，它对他们有很大的影响，至少对胡耀邦是的，我不太清楚对赵紫阳有多少。赵不一样，但是胡耀邦肯定受到了很大的影响，因为那是一些绝大多数中国人都甚至还未敢想的一些思想。就是极权主义问题，它会让你无法思考，就像奥威尔【乔治·奥威尔, George Orwell, 1903－1950】的小说《一九八四》。 你清楚知道你不应该去哪里，然后你没去。我认为这个运动为很多人打开了一扇窗，也在这个系统内开了一扇窗。

我不是重复魏京生常跟我说的话，我相信这是真的。我相信尤其是胡耀邦，也许他比其他人都更认为政治改革对于中国的现代化非常必要。你可以从鲍彤二十年后的反应中看到这些。他很沮丧在1979年他们错失了改变中国的良机。中国可以赢20年的发展，但实际上丢了20年的发展。而且在1989年失去了那么多生命。因为天安门屠杀事件就是1979年运动的直接答复。政府知道这个运动是充满智慧的，也因此变成了对他们生存的威胁。这就是为什么他们要去压垮它。他们认为，如果这些人继续下去我们就不能生存了。

【原始访谈使用英文。篇幅被轻微缩减并编辑】